ПоделитьсяВ мироощущении европейцев наметился «правый поворот». К власти приходят политики националистического толка, вопрос о «национальной самоидентификации» и определение демократии снова становятся актуальны.
Директор Российского этнографического музея Владимир Грусман в студии интернет-канала [Фонтанка.Офис] рассказал о том, можно ли проводить параллели между сегодняшними политическими предпочтениями европейцев и настроениями, которые привели к власти Гитлера. В ряду событий, из которых складывается современный «правый поворот», нашлось место и событиям в Петербурге.
[Фонтанка.Офис]: Ле Пен во Франции, Норберт Хофер и его «Австрийская партия свободы», организация PEGIDA («Патриотические европейцы против исламизации Запада») – в чем причина так называемого «правого поворота», который сейчас происходит в Европе?
Владимир Грусман: Не так давно я разговаривал со своей старинной знакомой, француженкой Ирэн Перу. Она в свое время была директором французского института в Петербурге, а потом во Франции была советником президента Ширака. И я спросил о ее позиции по поводу грядущих французских выборов. Хотя французы очень не любят, когда их об этом спрашивают. И она дала понять, что будет голосовать за Марин Ле Пен. Это меня не удивило. Потому что, как мне кажется, французские интеллектуалы устали от своих смелых шагов. Есть огромные проблемы в обществе, и они отчетливо осознают, что жить им стало небезопасно. Скорее всего, французы выберут что-то менее демократичное, но более безопасное.
ФО: Какие риски здесь есть? Многие сравнивают рост влияния правоориентированных политических партий в Европе с событиями первой половины прошлого века. Не будем произносить слово «нацизм». Где найти границу между радикальными проявлениями и потребностями в национальной самоидентификации?
ВГ: Эту грань очень сложно провести. Она очень тонкая. Например, те события, которые развернулись вокруг Исаакиевского собора и высказывания некоторых политиков, которые потом объяснили, что в черте оседлости проживали каторжники, – это и было моментом, когда эта грань была пересечена. Ведь демократия – это когда в обществе существует власть, избранная народом, но в обязательном порядке существует оппозиция. Должно быть зеркало. Оппозиция – это отражение той власти, которая находится на месте. Это различные гримасы лица. Если есть оппозиция – сохраняется демократия. Если же сравнивать то, что происходит сейчас, с Германией, то у Гитлера не было оппозиции. Это была страшная диктатура, где в первую очередь были уничтожены все оппозиционеры.
ФО: Экс-губернатор Петербурга Валентина Матвиенко в свое время, когда нужно было «продавить» какое-то решение, говорила, что «демократия – это власть большинства», при этом забывая добавить «при учете мнения меньшинства». Как вы думаете, сейчас в России это определение также используется «без дописки»?
ВГ: Не совсем так. Вот говорят, что «Справедливая Россия» – это игра. Это не совсем игра. Да, это еще не оппозиция. Вот сейчас начнется обостренная реакция на то, что в обществе происходит, потому что приближаются выборы президента РФ. Я ожидаю, что обнажатся пружины, которых до этого не было видно.
ФО: А в Европе какие пружины срабатывают?
ВГ: Безудержная, ложная либерально-демократическая позиция Ангелы Меркель, которая не только наводнила Федеративную Германию людьми, которые не способствуют благотворным событиям в германском обществе, но и добивалась таких же решений от своих союзников. В конце концов, восстали венгры. Восстали другие европейские страны – греки, итальянцы. Мне рассказывали, что живущие в Германии беженцы, которые якобы бежали от всех режимов, уезжали в отпуск на родину, который им оплачивали. Я не говорю, что все такие. Но Европа была не готова к этому валу эмиграции. Невозможно мгновенно соединить разную ментальность людей. Да, есть отдельно взятые мерзавцы. Кельнская история – это было проявление не просто хулиганства, а другой ментальности. При том что вроде бы уже полиция поняла и учла этот германский опыт, последовали события в Швеции.
ФО: Но сами европейцы часто говорят, что не надо сгущать краски и они справятся. И это может быть банальный криминал.
ВГ: Есть формула повторяемости. Есть идентичность в этих историях.
ФО: Да, но мы берем информацию из СМИ, а подача масштаба происходящего может разниться. Шведское ТВ показывает одно, а RT – другое.
ВГ: Швеция избежала участия во Второй мировой войне. Это страна с высоким уровнем жизни. И если там что-то происходит – это уже само по себе серьезно. Поэтому меня не пугает формула правой политики. Это не нацисты. Люди отдают себе отчет, что есть огромная проблема взаимоотношений внутри общества.
ФО: Очевидно, что если люди, разделяющие эти взгляды, приходят к власти, они будут эту ситуацию корректировать.
ВГ: Я думаю, да.
ФО: Насколько болезненна эта коррекция?
ВГ: Она безболезненной не будет.
ФО: Ситуация с мигрантами в России похожа на европейский опыт?
ВГ: У нас введены экзамены для мигрантов. Это случилось сравнительно недавно, но это есть. Повышена ответственность работодателей, которые мигрантов нанимают. Если раньше их помещали в невозможные условия, использовали как рабов, сейчас за этим следят. В Германии же, по самым скромным оценкам, 600 тысяч приехало в течение года, это десятая часть населения Петербурга. Создаются анклавы, против чего этнографы всегда предупреждали. Ведь анклав – это система агрессии, система несогласия. В районе Парижа – анклав, то же самое в Скандинавии. Кроме того, должна быть некая ответственность у человека, который прибыл в чужую страну. Первое – ты должен уважать законы общежития там, куда ты прибыл.
ФО: Марин Ле Пен отказалась надевать хиджаб на переговоры в стране, где носят хиджабы.
ВГ: Это ее право. Вы знаете, многие с огромным нетерпением ждали визита Горбачева к папе римскому. И тогда все обсуждали только один вопрос: будет ли Горбачев целовать папе руку? Это просто смешно. Почему Марин Ле Пен должна появляться в хиджабе? Она исповедует другую религию. Мы же нательный крестик наружу не носим, ну, кроме наших священников.
ФО: Некоторые наши люди в шлепках за границей нормально это делают.
ВГ: Я этого не сделаю никогда. У меня мой крест находится под рубашкой. Там, где он и должен находиться.
ФО: Мы поняли, что правый поворот в Европе – следствие наплыва мигрантов. Мы поняли, что надо вопрос решать, но это решение не будет безболезненным. Какие могут потом остаться шрамы? Справится ли Европа с этим вызовом?
ВГ: Справится, я в это верю. Есть огромный демократический задел. Правда, есть один небольшой нюанс. Они справятся, если будут этим индивидуально заниматься. Если французы будут решать ситуацию во Франции, немцы в Германии, норвежцы в Норвегии, шведы в Швеции. Если все это будет отдано Брюсселю, то вы знаете, чем это заканчивается.
ФО: С чего начинать? Стену строить, как Трамп?
ВГ: Поймите, у меня нет расистских воззрений. Просто я не представляю себе, как можно было принять решение о принятии такого количества людей, у которых нет даже образования. Но госпоже Меркель нужны избиратели. И из тех приезжих, кто стал гражданами, многие будут голосовать за Меркель.
ФО: Если посмотреть не только на Европу: Трамп, Россия, Донбасс. Есть ощущение, что что-то сломалось в глобальном плане, в сознании и восприятии людей. Все стали остро обидчивы. Особенно по ряду вопросов, связанных с национальной тематикой. Мы переиграли в толерантность? Или общей платформы под этими событиями нет?
ВГ: Я всегда думал, когда произойдёт перелом времён, слом времени? Переход от XIX века к XX закончился мировой войной. Гражданской войной. Приходом кровавого режима Сталина, ужасного режима Гитлера. Я знал, что на переломе между XX и XXI веком будет происходит что-то негативное. Я думал, что нужно пережить первую декаду нового века и начнётся стабильный период. В этом я ошибся. Мы живём уже в 17-м году. Вы задали справедливый вопрос: что происходит? Всё зависит от того, как человек сам себя ощущает. Что вы сами можете сделать на том месте, где вы работаете, для того, чтобы была большая стабильность? Там, где живут ваши друзья. В особенности у себя дома. Нужно обязательно заранее думать, совершая шаги. Думать о своём поступке. Не жить, как у Чехова, человеком «в футляре». Он сам себя боялся, не совершал никаких поступков. Нужно быть продуманными. А в политической жизни, духовной жизни, это нужно делать особенно. Я не знаю почему, но это правда: люди стали возбудимы.
ФО: Любую систему можно вывести из равновесия. Вопрос в том, какие факторы могут на это влиять. Произошедшее на Украине три года назад – это внутренние противоречия или всё-таки воздействие извне?
ВГ: Да, там имело место воздействие извне. Не сомневаюсь. Честно скажу, не связываю те события с деятельностью одной несчастной американской тётеньки, которая раздавала печенье. Я не согласен с Януковичем, который заявляет, что в американском посольстве был штаб, откуда отдавали приказы. А ты, президент суверенного государства, где находился? Если ты знаешь, что там находится штаб, прими меры. Но внешнее воздействие было, безусловно. При этом не обязательно, что это внешнее воздействие связано с «нехорошей Америкой», или Германией, или Испанией. Есть диаспоры, которые живут в других странах. Для той страны, о которой мы говорим, это миллионы людей по всему миру. Например, Канада. Те же США.
ФО: А Россию в этой связи что ждет в XXI веке?
ВГ: XXI век – неспокойный. Однако с Россией всё будет нормально. Абсолютно. Нет ни малейших сомнений. Говорю совершенно серьёзно. Самая главная проблема – это проблема экономики. Вот это вопиюще. Не пытаюсь сделать «па» в сторону нашей власти, но какие-то внешние параметры могут влиять на ситуацию в России в меньшей степени. У нас это экономика и неуклюжие шаги внутренней политики. Если влиятельный политик заявляет, что в черте оседлости проживали каторжники...
ФО: Это политик от известной партии, которая скоро выдвинет кое-кого на выборы президента. Весна 2018 года не за горами. Вы для себя уже сделали выбор?
ВГ: Думаю, что у меня выбора не будет.
ФО: Есть выбор – не ходить на выборы.
ВГ: Я хожу. И требую этого от членов моей семьи. Прошу коллег на работе. Никогда не агитирую ни за какую партию. Не позволяю себе этого. Хотя знаю других руководителей, которые устраивают у себя соответствующие сейшены и объясняют, за кого надо голосовать. Я так не делаю никогда, но настойчиво прошу моих близких коллег по работе, чтобы не забыли сходить на выборы.
ФО: Вам симпатичны некоторые взгляды партии «Справедливая Россия», но Сергей Миронов не идёт на эти выборы. Владимир Путин, возможно, пойдёт. Путин – ваш президент?
ВГ: Если сравнивать его с Мироновым, то, конечно, да.
ФО: Сравните его с кем-то внезапным. Несистемным, молодым, смелым, наглым?
ВГ: Из-за того, что люди не ходили на выборы, у нас настолько опустело наше избирательное поле... Свежая кровь, безусловно, нужна. Но это произойдёт лет через десять.
ФО: Следующей весной свежей крови не ждём?
ВГ: Нет. Смена губернаторского корпуса, которой сейчас занимается Кириенко (Сергей Кириенко – куратор внутренней политики в администрации президента. – Прим. ред.) – это фундамент. Это не фасад, и до кровли ещё далеко.
ФО: А ему дадут достроить?
ВГ: А он для этого и был призван. Обратите внимание, насколько Сергей Владиленович не похож на тех персонажей, которые работали до него. Но я не политолог. Но я не боюсь. Чего мне бояться. А у «Справедливой России» мне нравится, что в программе первым пунктом написано про культуру.
ФО: В программе другой партии тоже много чего интересного было написано 15 лет назад. По той программе, у нас уже должен был наступить коммунизм.
ВГ: Коммунизм должен был наступить в 1980 году.
Владимир Грусман в полной версии интервью также высказался по теме возможной смены хозяина в Исаакиевском соборе и рассказал о проекте строительства нового корпуса Этнографического музея в Санкт-Петербурге.
Кроме того, этнограф выказал готовность от имени музея провести для Петра Толстого лекцию о евреях, хотя добавил, что лично встречаться ему бы не хотелось. Ранее о готовности прочитать специально для Петра Толстого этнографическую лекцию о евреях в Петербурге в эфире интернет-канала [Фонтанка.Офис] говорил главный научный сотрудник Российского этнографического музея, доктор исторических наук, соавтор экспозиции, посвященной еврейскому народу, Владимир Дмитриев.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»
