$59.63р
70.36р
¬ —ѕб: +1∞C

√де Ђточка невозвратаї между —Ўј и  Ќƒ–

18.10.2017 14:57 50
√де Ђточка невозвратаї между —Ўј и  Ќƒ– / јндрей √оршков/ оммерсантъ
¬ —еверной  орее не только стро€т ракеты дл€ удара по —Ўј, там делают 3D-принтеры и станки с „ѕ”. „ем  им „ен џн собираетс€ воевать с јмерикой, кто победит, какую роль может сыграть –осси€ Ц рассказывает востоковед ¬асилий  ашин.

—еверна€  оре€ – единственна€ в мире страна, котора€ находитс€ «под пр€мой €дерной угрозой» со стороны —Ўј, причЄм с 1970-х годов. “ак сказал в ќќЌ представитель  Ќƒ–  им »н –Єн. “еперь, по его словам, ситуаци€ «приблизилась к точке невозврата», поэтому «€дерна€ война может начатьс€ в любой момент». Ќасколько веро€тна война, каким арсеналом обладает —еверна€  оре€ и на что она способна, какую роль может сыграть в этом –осси€ – объ€сн€ет старший научный сотрудник »нститута ƒальнего ¬остока и ÷ентра комплексных европейских и международных исследований ¬ысшей школы экономики ¬асилий  ашин.

- ¬асилий Ѕорисович, что это за точка невозврата, о которой за€вил в ќќЌ  им »н –Єн? „то ещЄ произошло в отношени€х —Ўј и  Ќƒ–?

– Ќичего нового не произошло. Ќормальна€ дипломатическа€ риторика дл€ —еверной  ореи. ќни обычно делают крайне воинственные за€влени€ в тех случа€х, когда другие страны просто выразили бы обеспокоенность. ƒругое дело, что сейчас у них по€вилс€ равный по степени экстравагантности партнЄр. ƒональд “рамп ровно так же регул€рно выступает с пр€мыми угрозами войны. “о есть раньше только северокорейцы считались такими странными полубезумцами…

- …а теперь  им и “рамп нашли друг друга.

– ƒа. ” них такой «рэп-баттл» происходит. ќни сто€т на одной доске, а окружающий мир с ужасом за ними наблюдает. “ак что и это было просто логичное за€вление в контексте северокорейской дипломатической стратегии.

- Ќо –Єн ведь сказал, что «под пр€мой €дерной угрозой» они наход€тс€ с 1970-х годов. «ачем они дразн€т Ўтаты?  ака€ здесь дипломатическа€ стратеги€?

– —еверна€  оре€ с момента распада ———– существует в режиме осаждЄнной крепости. ќни до сих пор не признаны —оединЄнными Ўтатами. ¬ ёжной  орее действует прин€тый в 1980-е годы закон, по которому —еверна€  оре€ – террористическое формирование, где вс€ элита подлежит наказанию. ѕоэтому всЄ, что делает северокорейска€ элита, нацелено на выживание их режима: 10 – 20 процентов населени€ очень и очень хорошо осознают св€зь между сохранением режима и своими личными благополучием и выживанием. ƒл€ чего им надо было проводить эти испытани€ – €дерные и ракетные? ќни сталкивались с посто€нным санкционным давлением —Ўј. » в какой-то момент решили: если они продемонстрируют гарантированную способность донести €дерную боеголовку до континентальной јмерики, то добьютс€ перелома ситуации, Ўтатам придЄтс€ вступить с ними в диалог. ј вступив в диалог, јмерика вынуждена будет пойти на уступки, св€занные с некоторым ослаблением санкций, с гаранти€ми безопасности.

- –азве они не сами поставили себ€ в услови€ вечного «импортозамещени€», провозгласив когда-то идеи чучхе? »х санкции заставили это сделать?

– Ётот режим сформировалс€ путЄм выхода из-под опеки великих держав, поэтому главной его идеей и стала полна€ самосто€тельность – опора на собственные силы, чучхе. ¬ 1956 году  им »р —ен, воспользовавшись сум€тицей в ћоскве и ѕекине после XX съезда, вышел из-под опеки ———– и  ита€. ѕри этом ћосква и ѕекин, при том что там очень сильно не любили северокорейский режим, вынуждены были продолжать оказывать ему разнообразную помощь, в первую очередь – в виде поставок дешЄвых энергоносителей и оборудовани€. „тобы не оказатьс€ лицом к лицу с —Ўј и их союзниками. «а счЄт этого —еверна€  оре€ бодро существовала до конца холодной войны.

- “о есть не только на собственные силы.

– ƒальше —оветский —оюз перед своим распадом признал ёжную  орею. » существовала договорЄнность, по которой —Ўј в ответ должны были признать —еверную. Ќо этого не произошло. —оветский —оюз распалс€,  итай встал на рыночные рельсы, и  Ќƒ– перестала получать помощь. ќдновременно ещЄ в 1990-х на неЄ обрушилась сери€ стихийных бедствий. “акой был «идеальный шторм». Ќачалс€ известный катастрофический голод, они потер€ли огромное количество народу. ѕри этом у них уже реализовывалась программа создани€ €дерного оружи€, котора€ должна была гарантировать им полную самосто€тельность навсегда. ƒальше началась истори€ заключени€ с ними сделок – рамочного соглашени€ 1994 года. » не выполн€лись эти сделки, прежде всего, американской стороной.

- ј что должны были делать американцы по этим соглашени€м?

– –ечь шла о том, что —еверна€  оре€ отказываетс€ от €дерных программ, а взамен получает поставки топлива. » ей стро€т гражданскую атомную энергетику.  орейцам она действительно очень нужна. ” них очень энергоЄмкое, например, сельское хоз€йство: из-за гористой местности воду надо качать насосами всЄ врем€. ” них есть уголь, но он в основном подходит дл€ металлургии. ” них нет нефти и газа.

- ѕочему американска€ сторона не выполн€ла об€зательств?

– ѕотому что в 1990-е годы казалось, что такой экзотический режим по-любому долго не просуществует.

- “о есть нечего и помогать, всЄ равно скоро рухнет?

– ƒа-да: вот ещЄ год-два – и режима не будет, поэтому надо готовитьс€ к воссоединению на  орейском полуострове, а пока режим просто сдерживать, чтоб он чего-нибудь не натворил, прежде чем рухнет. Ёти ожидани€ продолжались до начала 2017 года.

- ≈сли  орее никто не помогал, если в стране был голод, как она ухитр€лась ещЄ и разрабатывать €дерную программу?

– ќни выдел€ли на это все возможные ресурсы, даже несмотр€ на голод. ¬ 2000-е годы у них началс€ постепенный восстановительный экономический рост. ¬ последние годы они перешли к экономическим реформам. ѕрактически ликвидировали социалистические отношени€ в сельском хоз€йстве. Ёто позволило см€гчить остроту продовольственных проблем. Ќачалось ползучее развитие полулегального частного бизнеса. ќни повысили хоз€йственную самосто€тельность своих производственных предпри€тий. ќсобенно тех, которые выпускают товары народного потреблени€. ћногие фактически оказались приватизированы менеджментом. ќни начали пользоватьс€ таким преимуществом, как большое количество дешЄвой и хорошо подготовленной рабочей силы. ” них хороша€ система образовани€ социалистического образца. — великолепным преподаванием точных и технических дисциплин. » иностранных €зыков: те, кто их учит, делают это очень хорошо.

- Ёто значит, что специалистов, способных разрабатывать оружие, они могут сами готовить?

– ≈сть така€ распространЄнна€ мифологи€: в экономике —еверна€  оре€ – нечто на уровне «имбабве.

- я бы сказала, скорее, —оветский —оюз 1950-х годов.

– Ќарод там живЄт действительно плохо. Ќо давайте посмотрим, что они умеют делать даже в невоенной сфере. “ут € бы их сравнил с какой-нибудь страной соцлагер€ 1970 – 1980-х годов. Ќапример – с ѕольшей или –умынией.

- » что они умеют делать в невоенной сфере?

– Ћокомотивы, городской транспорт, поезда метро. —танки с числовым программным управлением. ѕростые типы промышленных роботов. ќни делают 3D-принтеры и лазерные сканеры. ¬идимо, с каким-то широким использованием иностранных компонентов, но делают. ќни делают электроэнергетическое оборудование. ” них нет »нтернета в нашем понимании, но есть свой »нтранет. Ёто внутренн€€ сеть, в которой есть многопользовательские онлайн-игры, разные северокорейские поисковики, форумы, социальные сети и даже, говор€т, онлайн-магазины. „асто всЄ этого содрано с иностранных образцов, но сектор IT у них довольно мощный. ѕока их не задавили санкци€ми, они даже планировали развивать офшорное программирование. ” них система технического образовани€ с 1960-х годов была приоритетной.

-  ак возможно было всему этому научитьс€ почти без св€зи с внешним миром? √де учатс€ их специалисты?

– —в€зь с внешним миром всЄ-таки была. ¬ 1960-е годы и до начала 1990-х они вполне могли отправл€ть людей учитьс€ в —оветский —оюз и  итай. “о есть, во-первых, у них есть старшее поколение людей с крепкой советской подготовкой, окончивших хорошие советские вузы и даже защитивших в ———– диссертации. ¬о-вторых, даже в последние годы они лучших из лучших ухитр€ютс€ отправл€ть на учЄбу за границу. Ќе бог весть куда, но в ѕекин или в ћоскву. Ќекий класс и уровень это даЄт. Ќаучную литературу они выписывают, это предмет их гордости – центральна€ библиотека в ѕхень€не.

- ¬ыписывают литературу бумажную – или всЄ-таки есть »нтернет?

– ¬едущие научные центры, конечно, имеют выход в »нтернет. ќни не идиоты. ¬ этих вопросах они действуют вполне разумно.  арьера инженера, квалифицированного работника оборонной промышленности – сама€ завидна€, кака€ только может там быть. Ћюдей отбирают на стадии школы, есть элитные технические вузы, куда идЄт совсем другой отбор и где совсем другое преподавание по сравнению с обычными. » люди, работающие на приоритетных программах, либо живут в закрытых городах, либо ещЄ как-то обособленно и на совсем других услови€х обеспечени€.

- ”  Ќƒ– огромна€ арми€ по отношению к численности населени€, миллион человек. Ёто престижна€ служба?

– ѕо большей части это – стройбат. ќни не могут содержать реальную боеспособную армию. ¬оенные занимаютс€ всем, вплоть до рыбного хоз€йства, рыбу лов€т. јрми€ у них – это способ мобилизации населени€ на решение народно-хоз€йственных задач. Ќо, конечно, боеспособные части тоже есть. ¬опреки репутации безумцев, которую им рисуют, они очень чЄтко понимают свои сильные и слабые стороны. ѕоэтому они сконцентрировали ресурсы на создании очень многочисленного спецназа. —корее, это то, что у нас называлось бы лЄгкой пехотой. Ёто части, обученные действи€м малыми группами в горах. ƒл€ них северокорейцы способны своими силами выпускать широкий спектр вооружени€ – стрелковое оружие, противотанковые ракетные комплексы, переносные зенитно-ракетные комплексы.

- Ќо пугают-то они мир €дерным оружием.

– ¬еро€тность того, что они первыми нанесут удар, равна практически нулю. Ёто люди вполне разумные и циничные. »х военный потенциал – в первую очередь, средство устрашени€. ќни угрожают, что если на них нападут с целью смены режима, они гарантированно устро€т страшные разрушени€ в ёжной  орее и довольно существенные в японии. » они способны это сделать, даже не примен€€ €дерное оружие. ” них есть мощна€ артиллерийска€ группировка к северу от демилитаризованной зоны, и она держит под прицелом значительную часть —еула. ≈сть запас из многих сотен баллистических ракет малой дальности дл€ мобильных комплексов. ќни смогут выпустить их по ёжной  орее. ј там работают несколько атомных электростанций, 23 энергоблока.

- “о есть там можно устроить €дерный удар без €дерного оружи€.

– »менно. ѕлюс, помимо €дерного, у них есть большой запас химического оружи€.

- „то известно о боеспособности их оружи€? √де-то оно примен€лось?

– ќно экспортируетс€ и играет довольно большую роль. –акетные программы »рана и ѕакистана родились и развивались, а иранска€ и продолжает развиватьс€, в тесной св€зке с северокорейской. Ќа основных северокорейских баллистических ракетах семейства «Ќодон» базируетс€ ракетный арсенал »рана и ѕакистана. ¬ войне в …емене хуситы успешно примен€ли ракеты «’васон-5», поставленные —еверной  ореей в 1990-е годы.

- “о есть оружие у них хорошее?

– ќно приемлемое по критерию «стоимость – эффективность».  онечно, технически оно находитс€ на уровне оружи€ развитых стран 1960-х годов, максимум – начала 1980-х. Ќо они делают ставку на развитие таких классов оружи€, где отставание некритично. Ќапример – на развитие баллистических ракет. „тобы сбить даже ракету уровн€ 1960-х годов, вам всЄ равно придЄтс€ использовать самые современные технологии – и вы всЄ равно не будете иметь гарантию успеха. ¬ лЄгком стрелковом оружии прогресс не настолько быстрый. ѕоэтому в принципе северокорейцы представл€ют из себ€ грозную силу, они способны, если на них нападут, разрушить полрегиона.

- Ќо при этом наверн€ка понимают, что довольно быстро прекратит существовать и их страна.

– ¬от никакой уверенности, что они быстро рухнут, сдуютс€, нет. —трана горна€. Ќа прот€жении дес€тилетий там строилась огромна€ система подземных сооружений и укрытий. «начительна€ часть промышленности, все стратегические запасы у них под землЄй. »х пехота – довольно страшна€ вещь в горах, их придЄтс€ оттуда довольно долго выковыривать. ¬сЄ население, мужское и женское, прошло через военную подготовку. Ќакоплены запасы оружи€, которое можно раздать. Ёто даЄт ещЄ совершенно гигантское ополчение.

- ј пойдут эти люди защищать режим?

– ћы не знаем реальных настроений в северокорейском обществе. Ќо в истории есть очень много примеров, когда война начиналась в расчЄте на то, что противник – колосс на глин€ных ногах, что после первого выстрела все разбегутс€ и сдадутс€, а в реальности…

- Ѕлицкрига не получалось.

– ƒа. Ќацисты имели примерно такие же представлени€ об ———–, Ќаполеон – о –оссийской империи. “акое идеологическое презрение к врагу, заставл€ющее считать, что на той стороне – ничтожества и трусы или что никто не может всерьЄз верить в такую глупую идеологию. “о есть даже без их ракетно-€дерной истории нет уверенности, что их можно легко разбить. ћожно уничтожить их ¬¬—, можно подавить их систему ѕ¬ќ – и начать их выбамбливать, как в первую корейскую войну. Ќо дальше всЄ равно результата может не быть.

- ќни всЄ врем€ рассказывают, что увеличили дальность своих ракет и вот-вот достанут —оединЄнные Ўтаты. „то известно об этих достижени€х?

– Ќаиболее массовые баллистические ракеты, которые они выпускают в больших количествах, это производные от советских –-17 комплекса «Ёльбрус», которые на «ападе называют «—кад». ќни их совершенствовали и создали на их основе ракету средней дальности «Ќодон». ¬идимо, они создали и высокоточный вариант. » у них этих ракет хватит, чтобы поразить сотни целей в ёжной  орее и японии. Ѕолее совершенные ракеты они испытывают сейчас. ” них есть программа твердотопливных ракет средней дальности морского и наземного базировани€. ќни работают над межконтинентальными твердотопливными ракетами, но на это ещЄ уйдЄт врем€. » есть у них несколько типов жидкостных ракет промежуточной дальности или межконтинентальных. Ќаиболее известна€ из них – «’васон-14». ѕолного курса испытаний они ещЄ не прошли, но скоро будут готовы. »звестно, что боеголовка, которую они испытали последней, – это от 140 до 280 килотонн.

- Ќа что должно хватить такой мощности?

– ≈сли с такой боеголовкой хот€ бы одна ракета прорываетс€ через систему противоракетной обороны и падает на крупный город, только убитых будет – пор€дка семисот тыс€ч человек. ќдной ракетой. Ёто цена ошибки.

- —истемы противоракетной обороны японии, ёжной  ореи могут перехватывать эти ракеты?

– —уществующие системы ѕ–ќ в принципе очень ненадЄжны. ќни дают некую гарантию перехвата, но даже когда речь идЄт об одиночных пусках примитивных ракет – не стопроцентную. ≈сли же противник осуществл€ет групповой пуск, то веро€тность перехвата ещЄ снижаетс€. “о есть существующие системы ѕ–ќ – это лучше, чем ничего, но дл€ тог, чтобы они имели реальную эффективность, надо иметь возможность нанести упреждающий удар по противнику до того, как он выстрелит. “огда можно использовать систему ѕ–ќ дл€ того, чтобы достреливать то, что не уничтожено на старте.

- ”преждающий удар – это как раз то, о чЄм говорит “рамп.

– “ут возникает очень опасный момент. ≈сли, скажем, —Ўј ведут наблюдени€ за —еверной  ореей и вид€т признаки подготовки к удару, у них есть очень ограниченный отрезок времени дл€ прин€ти€ решени€. —корее всего, решение будут принимать уже не политики, а военные на основе данных технической разведки. ѕрезидента могут поставить в известность: у нас, мол, п€ть минут на прин€тие решени€.

- Ёто измер€етс€ именно такими величинами? ѕ€ть минут?

– ƒа, это будет вопрос считаных минут. ¬от когда шла «холодна€ война» между ———– и —Ўј, дл€ того чтобы предупредить такие ситуации, между двум€ странами работали «гор€чие линии».  роме того, было общее понимание, что страны имеют примерно равный потенциал и просто друг друга уничтожат.

- ј тут-то нет вообще никакой обратной св€зи.

– Ќе только какой-никакой обратной св€зи, но даже элементарного уважени€ друг к другу. —Ўј знают, что могут стереть —еверную  орею с лица земли – и им ничего не будет. —еверна€  оре€ перед гибелью уничтожит ёжную  орею и японию, но —Ўј останутс€. ѕотому что даже если северокорейцы доделают межконтинентальную ракету, это вещь настолько дорога€, она требует такой инфраструктуры, что много их у  Ќƒ– не может быть, максимум – несколько штук. —Ўј будут следить за этими ракетами, они будут знать, что ракеты способны долететь, скажем, до Ћос-јнджелеса. ≈сли увид€т какие-то признаки подготовки к старту, у них будет 10 минут, чтобы решить: рискнуть и ударить, чтоб защитить себ€, пусть даже на тот свет отправ€тс€ миллионы южнокорейцев или €понцев, или потратить врем€ на вы€снени€ с риском, что будет уничтожен Ћос-јнджелес.

- «начит, в большей степени всЄ сейчас зависит от —оединЄнных Ўтатов, а не от  ореи?

– —итуаци€, о которой € говорю, ещЄ не сложилась, потому что такую ракету корейцы не доделали. Ќо через два-три года доделают. » корейцы понимают: когда они приблиз€тс€ к готовности такой ракеты, американцам просто не останетс€ другого выхода, кроме как прийти к ним и предложить договариватьс€. “огда в обмен северокорейцы потребуют выполнени€ каких-то своих условий. » это будет значить, что они победили.

- ¬ы с этого начали: они так любви добиваютс€ от —Ўј? ѕризнани€? ѕрос€т «поговорите с нами»?

– ќни добиваютс€ гарантий безопасности и прекращени€ экономической войны против них.

- »м важно наладить диалог напр€мую со Ўтатами?

– “олько Ўтаты, потому что только они ведут против —еверной  ореи такую экономическую войну. ≈вросоюз тут играет маленькую роль, а япони€ и ёжна€  оре€ несамосто€тельны.

- ≈сть ещЄ  итай, от которого  Ќƒ– очень зависит.

–  итай северокорейцы тоже ненавид€т. ќни считают, что китайцы, которые контролируют их внешнюю торговлю, хот€т подм€ть их под себ€. Ќынешний лидер страшно подозревал китайцев в намерении вмешатьс€ во внутренние дела —еверной  ореи. »менно поэтому  им „ен џн репрессировал всех руководителей, которых подозревал в отношени€х с  итаем.

- ¬от ведь бедные, все у них враги… ’орошо, а –осси€ может выступить посредником? Ќас они ведь не так сильно ненавид€т?

– –осси€ не имеет такого вли€ни€ на них, как  итай. ћы не можем на них вли€ть экономически. — другой стороны, северокорейцы нас действительно не бо€тс€. » у нас есть очень хорошие дипломатические кадры, имеющие опыт работы в этой стране. »з крупных стран у нас с ними наилучшие отношени€.

- ћожно выступить посредниками – как это было с химическим оружием в —ирии или в €дерной сделке с »раном.

– —начала северокорейцы должны согласитьс€ на такое посредничество –оссии.

- ј что им мешает?

– »де€ така€ есть. ≈Є, € знаю, поддерживают и в ёжной  орее, и вообще в регионе. Ќо, во-первых, на данный момент цель у северокорейцев наполеоновска€: заключить сделку напр€мую с —оединЄнными Ўтатами. ¬о-вторых: что со сделкой по €дерной проблеме »рана? ќбама еЄ заключил, а безумный ƒональд “рамп начал разрушать. “ем самым показал, что теперь непон€тно, как вообще заключать с —Ўј сделки. Ёто тоже, конечно, вли€ет на северокорейцев. “ем более что »ран – их традиционный партнЄр. ќни смотр€т на всЄ это – и понимают, что лучше уж иметь посто€нно наведЄнную на —Ўј пушку.

-  огда двое так сто€т друг против друга с пальцами на курках, у одного могут элементарно не выдержать нервы.

– ƒа, есть така€ угроза. —еверокорейцы рассчитывают, что американцы поймут опасность ситуации и начнут с ними разговаривать. Ќо јмерика так не работает. “ам несколько центров прин€ти€ решений, там на первом плане всегда – внутриполитическа€ борьба. —ейчас у јмерики слабый президент, который находитс€ в состо€нии войны с собственными спецслужбами, с конгрессом и так далее. Ќа этом фоне јмерика не может признать, что после двадцати лет —еверной  орее удалось победить, что теперь придЄтс€ вести переговоры фактически на северокорейских услови€х. ѕлюс – “рамп теперь уже несколько раз оскорбил  им „ен џна персонально. ќбычно у северокорейцев дипломатические за€влени€, даже ругательные, делает их ÷ентральное телеграфное агентство, а тут  им „ен џн сам вылез и сказал, что этого американского старикашку жестоко накажет.

- ¬ общем, достали его американцы.

– ј режим-то своеобразный, и когда их вожд€ так оскорбл€ют, это точно не улучшает ситуацию. “ак что через два-три года  Ќƒ– будет действительно опасна.  онечно, хотелось бы наде€тьс€, что они договор€тс€. Ќо веро€тность войны остаЄтс€ вполне реальной.

Ѕеседовала »рина “умакова, «‘онтанка.ру»


ѕодписывайтесь на канал "‘онтанка.ру" в Telegram, Viber или группу ¬ онтакте, если хотите быть в курсе главных событий в ѕетербурге - и не только.


ћатериалы рубрики

Cтатьи Ќовости
    еще новости
    Ќаписать новость

    ‘ото JPG / GIF, до 5 мегабайт.

    Ќе забудьте указать свои контакты

    я принимаю все услови€ ѕользовательского соглашени€.
    ¬ведите цифры с изображени€: