$56.59р
69.40р
¬ —ѕб: -5∞C

ƒмитрий “равин: Ђћы упали на дно, ушиблись головкой и сидим дальшеї

05.01.2018 20:22
 ак при падающих производстве и доходах в –оссии ухитр€етс€ расти экономика, какие Ђобразы будущегої готов€т власть и оппозици€ Ц рассказывает экономист ƒмитрий “равин.

ѕрогнозы на 2018 год и итоги 2017-го – «‘онтанка» продолжает получать разные ответы экспертов на одинаковые вопросы. —атирик ћихаил ∆ванецкий ждЄт, что вот-вот оп€ть «снизу постучат». Ёкономист ¬ладислав »ноземцев рассказывает, как ѕутин 2.0 изменитс€ к версии 3.0. ƒепутат Ѕорис ¬ишневский верит, что президентом в 2018 году станет вообще совсем другой политик.  оторый, как считает историк јлексей ћиллер, и научил ѕутина подбирать преемников. ѕублицист јлександр Ќевзоров знакомит нас с «главным мерзавцем страны». ѕолитолог ¬алерий —оловей объ€сн€ет, зачем все кандидаты в президенты ход€т на приЄм к президенту. —портивный комментатор √еннадий ќрлов напоминает о 45-летней истории допинга. Ёкономист ƒмитрий ѕрокофьев предлагает обратить внимание на детей элиты как признак будущего страны. Ёстафету принимает экономист, профессор ≈вропейского университета в —анкт-ѕетербурге ƒмитрий “равин.

- ƒмитрий яковлевич, в 2017 году в –оссии случилс€ двухпроцентный экономический рост. Ёто много?

– ” нас была рецесси€ – падение ¬¬ѕ. —ейчас мы перешли не в состо€ние роста, а в состо€ние стагнации.  огда все итоги года подведут, двух процентов у нас не будет наверн€ка. ƒва процента – это был прогноз ћинэкономики, и уже можно сказать, что он не сбылс€. –ост будет где-то 1,5 процента. Ёто примерно вдвое меньше, чем средний рост мировой экономики. “о есть –осси€ продолжает отставать от мира, и это правильнее назвать стагнацией, а не ростом. » даже на эти полтора процента надо наложить ещЄ несколько минусов. ¬о-первых, продолжаетс€ падение реальных доходов населени€. “о есть рост экономики, каким бы маленьким он ни был, пока работает не на население.

- ј на кого он работает?

– Ќа этот вопрос сложно ответить, но, по всей видимости, это идЄт либо в отток капитала из страны, либо в инвестиции, во вс€ком случае, это не оборачиваетс€ ростом доходов. Ќекоторый рост зарплат – это есть. Ќо доходы – это не только зарплаты, и доходы падают. » это первый минус, который мы накладываем на рост экономики. ¬торой минус – показани€ по объЄмам производства за окт€брь и но€брь действительно очень плохие. —оздаЄтс€ впечатление, что мы в середине приподн€лись, но потом быстро исчерпали потенциал дл€ развити€. ’от€ по двум мес€цам делать выводы рано. “ак или иначе, € абсолютно не раздел€ю оптимизма по поводу роста экономики. –ецесси€ закончилась – да. Ќо в будущем году мы можем не получить даже полутора процентов. “от небольшой рост, который мы видим в целом за год, показывает, что мы фактически упали на то самое дно, которое искал ”люкаев, пока не…

- ѕока ему самому дно не нашли.

– ƒа. ѕока у него не по€вились другие проблемы. Ќикакого оптимизма такой рост не навевает. Ѕазы дл€ развити€ у нас нет. ћы упали на дно колодца, ушиблись головкой и сидим на дне дальше.

- “ак ведь цены на нефть в 2017 году стабилизировались, а в первых числах 2018-го даже достигли какого-то нового максимума.

– ÷ены на нефть могут и упасть, хот€ это необ€зательно. “огда в экономике снова произойдЄт переход от стагнации к рецессии на какой-то период, но потом они оп€ть стабилизируютс€ – и снова будет стагнаци€. “олько на ещЄ более низком уровне жизни.

- ¬ы сами вспомнили про дело ”люкаева. „то это было? «ачем надо было устраивать этот спектакль с таким грустным концом?

– я бы не называл это спектаклем. —пектакль – это выдвижение  сении —обчак.

- ƒо него мы ещЄ дойдЄм. Ќо суд над ”люкаевым был очень зрелищным, хоть и, повторю, с плохим финалом.

– ” мен€ есть гипотеза, в которой € исхожу из доступных нам фактов. я считаю, что ”люкаев вз€тки не брал. ¬о вс€ком случае, это €вно не доказано. —корее всего, он был наказан за тот офшор, который у него обнаружилс€, согласно расследованию о панамском досье. ќпубликовано оно было где-то за полгода до ареста ”люкаева. ƒумаю, что обнаружение скрытых денег, если данные верны, стало сюрпризом дл€ ѕутина. ¬озможно, его не поставили заранее об этом в известность. » ему это не понравилось. Ќасколько € понимаю, в этой системе вз€тки, конечно, берут многие высокопоставленные люди. » благодар€ расследовани€м ‘онда борьбы с коррупцией это давно не секрет. Ќо каждый должен быть готов делитьс€. Ќа важные политические задачи.

- ”точните, пожалуйста: ”люкаева наказали за сам офшор или за то, что не делилс€?

– Ёто трудно комментировать в детал€х. я только вижу, что у него внезапно обнаружилс€ офшор – и через полгода его арестовали. Ќичего подобного с фигурами такого масштаба раньше не делали.

- Ќичего подобного раньше не делали вообще ни с кем, у кого нашли офшор. ≈сли они и дальше так будут поступать, руководство страны может остатьс€ без кадров.

– ƒумаю, что со всеми и не будут. ¬спомните дело ’одорковского 2003 года: тогда тоже было много подозрений, что теперь начнут сажать всех олигархов. Ќо следствием того дела стало то, что все олигархи начали делитьс€ с высокопоставленными людьми в погонах, а сажали с тех пор как раз немногих. ѕотому что люди пон€ли правила игры. ¬озможно, ”люкаев нарушил сложившиес€ правила.

- ѕо€вл€лись предположени€, что ”люкаева быстро освобод€т по состо€нию здоровь€.

– — ’одорковским мы тоже много раз ошибались, ожида€, что с ним пом€гче поступ€т. «десь что-то прогнозировать трудно. —ам факт жЄсткого наказани€ даЄт чиновникам пон€ть, что можно, а чего нельз€.

- ѕочему на слово «спектакль» вы отреагировали упоминанием  сении —обчак?

– я считаю, что это действительно спектакль, цель его – подн€ть интерес к предельно скучным выборам. Ѕез этого на них может быть просто очень низка€ €вка, что ѕутину не понравитс€. » —обчак действительно подн€ла интерес к выборам, она прекрасно играет свою роль.

- ѕочему – роль? Ќа федеральных телеканалах она говорит то, что не может понравитьс€ предполагаемым инициаторам еЄ выдвижени€.

– я с этим не соглашусь.  онечно, € мог что-то упустить в еЄ выступлени€х, хот€ стараюсь за ними следить. Ќо в целом у мен€ сложилось впечатление, что  сени€ —обчак произносит стандартные либеральные слова. »х и мы с вами часто произносим. «апрета на них не существует. ќни не нанос€т власти ущерба, потому что на такие слова только мы с вами и реагируем. ќна может 5 – 7 процентов на этом набрать, вр€д ли это проблема дл€ ѕутина. ≈сли бы до  сении —обчак по таким правилам согласились играть люди вроде Ѕориса Ќемцова, ¬ладимира –ыжкова, то и они могли бы по сей день спокойно участвовать в выборах.

- «ѕо таким правилам» – это по каким?

– ѕроизносить либеральные лозунги, на которых можно набрать несколько процентов, но не ущучивать власть в каких-то серьЄзных непри€тных вещах. ¬ таких, о каких говорит, например, јлексей Ќавальный. я долго ждал, что  сени€ —обчак не просто скажет «допустите Ќавального к выборам», а, воспользовавшись выходом на телеэкран, начнЄт хот€ бы кратко пересказывать его расследовани€ и рекомендовать телезрител€м обратитьс€ к »нтернету – к тем источникам, где они могут подробнее всЄ это узнать. Ќо € не видел, чтобы она так использовала полученные возможности.

- ѕочему ¬ладимир –ыжков, ƒмитрий √удков и другие лидеры оппозиции не соглашаютс€ играть по таким правилам? ¬ конце концов, лучше произносить такие слова «лайт», зато на всю страну, чем оставл€ть это в узком кругу оппозиционеров.

– я могу только высказывать свои предположени€, потому что вопрос надо задавать им. Ќу, допустим, —обчак получит свои семь процентов. „то это даст дл€ развити€ –оссии, дл€ развити€ демократии? ¬се слова, которые она произносит дл€ людей вроде нас с вами, нам и так известны. ѕо сути, это ничего не мен€ет.

- ј если бы Ќавальный согласилс€ на такую игру, у него был бы шанс участвовать в выборах?

– ¬полне возможно. Ќо как раз Ќавальный всю свою кампанию строит на другом. ≈го известность основана на том, что он отошЄл от стандартных заклинаний и сделал очень серьЄзные антикоррупционные разоблачени€, привлека€ самый широкий круг людей. Ћюдей с левыми взгл€дами, тех, кто очень не любит олигархов, и так далее. Ѕез такой публики трудно стать вли€тельным политиком в –оссии, и Ќавальный это понимает.

- — Ќавального и св€занных с ним событий 2017 год начиналс€, а во второй половине он как-то ув€л. Ёто у него фантази€ исс€кла – или  сении —обчак удалось его «задвинуть»?

– Ќавальный не смог получить ни одного более мощного результата, чем дал ему фильм «ќн вам не ƒимон». Ётот фильм попал в самую точку, и сколько бы Ќавальный потом ни снимал сюжетов, ничего подобного он воспроизвести не смог. я бы не сказал, что в этом его вина. “акой успех, как у «ƒимона», бывает нечасто. —обственно, так происходит в любой творческой де€тельности. ѕоэтому нельз€ говорить, что Ќавальный куда-то провалилс€, он за 2017 год как раз довольно сильно приподн€лс€. ’от€ этого, бесспорно, недостаточно, чтобы стать политиком, способным соперничать с системой.

- ћы же с вами не примадонну театральную обсуждаем и еЄ творчество. Ќавальный считает себ€ политиком, то есть об€зан раскручивать спираль вверх всЄ врем€. ј по статистике, его попул€рность к концу года стала падать.

– “ут всЄ сложнее. Ќавальный подн€лс€ на какой-то уровень – и дальше идти не может, потому что у него нет больше продуктов, сопоставимых с «ƒимоном». ѕодн€вшись на этот уровень, он столкнулс€ с проблемами, которые пока разрешить не может. ¬о-первых, он не знает, что предложить тем люд€м, которые, в принципе, ему симпатизируют. ћожно несколько раз выйти на митинг, но со временем это надоедает. ќн предлагает себ€ как кандидата в президенты, но его не регистрируют. ¬р€д ли он предложит дальше идти и крушить, это не его стилистика. ¬ итоге миллионы людей, которые след€т за Ќавальным в »нтернете, не понимают, как им поддерживать его дальше. ¬о-вторых, в интеллектуальной части аудитории многие не принимают Ќавального из-за его левого популизма. –аньше не принимали из-за националистического популизма, но от этого Ќавальный отошЄл. —ейчас он перешЄл на левый фланг – и его оп€ть многие не принимают. ѕотому что это люди, которые не принимают популизма в принципе. » здесь у него проблема практически неразрешима€. „тобы привлечь миллионы сторонников, нужно быть левым популистом, но тогда ты тер€ешь тыс€чи интеллектуалов.

- Ќу и не надо этих интеллектуалов, сколько их там. «ато будут миллионы.

– ѕо этому пути Ќавальный, похоже, и пошЄл. ќн исходит из того, что если интеллектуалы его не поддерживают, то это их проблема.

- Ќавальный опубликовал программу, и серьЄзные экономисты немедленно разбили еЄ в пух. ¬ы считаете, к программе кандидата на выборах можно подходить с профессиональными мерками? Ёто же, в конце концов, всегда агитматериалы дл€ избирател€?

– я вообще не придаю этой программе серьЄзного значени€.  ак сказал мой коллега по ≈вропейскому университету, политолог √ригорий √олосов, есть на самом деле только две программы. ќдну предлагает ѕутин. ќна така€: «я – ѕутин». ¬торую программу предлагает Ќавальный: «я – не ѕутин». » больше ничего люд€м не нужно. ¬сЄ остальное – частности, которые на результаты выборов не вли€ют. — этими частност€ми знакомитс€ узкий круг тех самых интеллектуалов, которые, как € уже сказал, ни на что воздействовать не могут. ѕоэтому, не вдава€сь в анализ программы Ќавального, € могу только сказать: первое – она лево-популистска€, второе – это лучшее, что он может предложить в сегодн€шней ситуации, третье – если он вдруг станет президентом, он абсолютно не об€зательно будет реализовать эту программу.

- ј ѕутин разве не левый популист?

– ќн долгое врем€ был левым популистом. ¬ основном в нулевые годы, когда у него было дл€ этого много денег. » когда ѕутин был левым популистом, тогда Ќавальный был правым националистом. ѕосле марта 2014 года ѕутин ушЄл на правый фланг. ќн, конечно, может декларировать, что даст всем пособи€…

- ќн и дал. Ќа детей недавно. ѕенсии обещают повысить рублей на триста.

– ƒа, но это демагоги€. ѕадение доходов такое, что пособи€ми и пенси€ми не разживЄшьс€. ѕоэтому сейчас ѕутин поддерживает свою попул€рность за счЄт правого национализма: € дл€ вас вз€л  рым, смотрите, какой € крутой. ƒаже если вам живЄтс€ хуже, у вас зато есть  рым. ¬ этот момент Ќавальный ушЄл на левый фланг, пон€в, что на правом ловить больше нечего, там ѕутин. ≈му надо было предложить люд€м что-то другое. » последние три года он говорит: посмотрите, как они проворовались, у них совсем нет совести.

- "» хорошо бы всЄ это у них, вообще-то, отн€ть".

– Ёто и есть левый популизм.

- ” мен€ есть вопрос по вашему профилю – о науке. ¬ последний раз гражданин –оссии получил Ќобелевскую премию в 2010 году. Ѕольшой перерыв у –оссии и —оветского —оюза был в первой половине XX века из-за войн и революции. „то происходит с российской наукой?

– Ќаука в –оссии в ужасающем состо€нии. ¬ласть наша сделала всЄ, чтобы науку развалить. ѕричЄм если раньше была только проблема плохого финансировани€, то теперь главна€ беда – безумна€ бюрократизаци€ науки. ѕричЄм этим занимаютс€ даже так называемые либеральные университеты. ”чЄные вынуждены заниматьс€ чем угодно, кроме науки: оформлением бумажек, написанием бесконечных программ, совершенно пустых статей – лишь бы они цитировались. ѕолна€, запредельна€ бюрократизаци€. я начинал работать в науке ещЄ в советский период. » обычно € так говорю: какой бы ни был плохой путинский режим, он всЄ-таки лучше, чем советский. ≈динственное, может быть, исключение – это сфера науки и образовани€. «десь ситуаци€ дошла до того, что уже хуже, чем было в —оветском —оюзе. “олковые учЄные по возможности стараютс€ уезжать на «апад. ќдин мой хороший знакомый, ещЄ с юности, сейчас возглавл€ет кафедру физики в одной из латиноамериканских стран. ћы с ним недавно беседовали, он рассказал, насколько серьЄзно занимаютс€ в –оссии физикой, математикой. ≈сли говорить об экономической науке, то еЄ как не было в ———–, так и сейчас нет. Ћучшие экономисты страны в последние годы переехали на «апад.

- „его здесь не хватает, кроме денег?  ак бы вы объ€снили, почему науки нет среди приоритетов у власти?

– ƒумаю, что их стратегическа€ перспектива не волнует, им на –оссию наплевать. я не люблю слово «патриотизм», но, вообще-то, €вление такое существует. »ногда государственным де€тел€м бывает не наплевать на страну. Ќо это не наш случай.

- ћожет быть, они просто как-то по-другому представл€ют себе счастливое будущее страны?

– ћожет быть, € ошибаюсь. Ќо другого объ€снени€ € не могу найти – почему они делают с –оссией то, что делают. ƒумаю, что всЄ-таки им наплевать.

-  ак вы представл€ете себе президента ѕутина после марта 2018 года? Ѕудет ли ѕутин 3.0?

– ≈сли говорить лично о ѕутине, а не о режиме в целом…

- ј их можно разделить?

– ћожно, конечно. ѕолитические режимы в верси€х 1.0, 2.0 и 3.0 – так € называл режимы јлександра ¬олошина, ¬ладислава —уркова и ¬€чеслава ¬олодина, соответственно. ѕри одном и том же ѕутине режимы были очень разные. ѕро  ириенко € пока не готов что-то сказать, он слишком мало пробыл на посту. » не очень пон€тно, что он делает и дл€ чего.

- ѕутин после выборов помен€етс€?

– ѕутин становитс€ старше. » у нас есть два ѕутина. ѕервый – крутой мачо. Ќа этом он набирал очки. Ќынешний ѕутин – это уже €вно не крутой мачо, хот€ иногда пытаетс€ что-то изобразить. ѕроизошЄл ребрендинг политического лидера. ќн теперь позиционирует себ€ по-другому, он – спаситель ќтечества. ќтсюда –  рым и злобные враги, которые подкрадываютс€ к рубежам нашей –одины.

- ј вот всЄ, о чЄм мы с вами только что говорили, экономика, наука, – это тоже укладываетс€ в пон€тие «спасение ќтечества»?

–  ак мы видим по поведению людей на выборах, по данным соцопросов, люди не ув€зывают спасение ќтечества с экономикой, наукой, культурой и так далее. ќчень многие поддерживают ѕутина потому, что считают присоединение  рыма или отпор мифическим внешним врагам – это то, что и нужно стране. ј проблемы с экономикой – недоработки правительства и происки олигархов. ЌасчЄт науки – многие считают, что с ней всЄ хорошо, а если нет – так не очень-то она и нужна. ј что библиотеки закрывают – это даже хорошо, нечего их плодить.

-  ак будет развиватьс€ образ спасител€ ќтечества на четвЄртом сроке?

– ƒумаю, он не изменитс€: до восьмидес€ти лет, до дев€носта, на сколько лет ещЄ останетс€ ѕутин, – столько он будет спасать ќтечество. ¬р€д ли он сможет предложить что-то более духоподъЄмное. ¬ какой-то момент народ может перестать на это покупатьс€, потому что верить в это будет трудно. ¬о времена моей юности мы не очень верили в то, что мировой империализм хочет захватить оплот социализма на планете – —оветский —оюз. Ќо то, что народ перестанет верить, не означает, что режим трансформируетс€. ¬ таком виде он может существовать очень долго.

- јдминистраци€ президента в 2017 году занималась поиском будущего. ќни его не нашли? »ли нашли, но нам показать не хот€т?

– ќни хот€ бы ищут. ј вот те, кто пытаетс€ режим пошатнуть, – они вообще никакого образа будущего люд€м предложить не могут. Ћюди либеральных взгл€дов, к которым € и себ€ отношу, много лет говор€т: давайте жить цивилизованно, как в ≈вропе, и так далее. Ќо такой образ не может быть массовым. ќн не работает на дес€тки миллионов людей, потому что эта схема очень рационалистическа€. ј образы будущего, вывод€щие людей на массовые протесты, должны предлагать скорее простой и пон€тный миф, чем рационалистическую схему.

- ѕочему об€зательно массовые протесты, революции? ј нельз€ просто на выборах проголосовать не за того, за кого голосовали последние 18 лет?

– ƒл€ этого у ѕутина должен быть соперник, допущенный к выборам, который такой простой и пон€тный миф предлагает. Ќо даже у Ќавального такого мифа нет, € уж не говорю о том, что он и к выборам не допущен. “ак что люди такого мифа не вид€т нигде – ни на выборах, ни в ютьюбе у Ќавального, ни по телевизору у  сении —обчак. “о, о чЄм мы с вами говорим, что реально может изменить страну, начина€ от Ќобелевских премий и заканчива€ работой экономики, – это чЄтка€ и пон€тна€ программа дл€ п€ти, дес€ти, максимум – п€тнадцати процентов населени€. Ѕолее широкие массы реагируют на миф. ј мифа нет.

Ѕеседовала »рина “умакова, «‘онтанка.ру»


ѕодписывайтесь на канал "‘онтанка.ру" в Telegram, Viber или группу ¬ онтакте, если хотите быть в курсе главных событий в ѕетербурге - и не только.

 омментарии

ѕомните, что все дискуссии на сайте модерируютс€ в соответствии с правилами блога и пользовательским соглашением. ≈сли вы видите комментарий, нарушающий правила сайта, сообщайте о нем модераторам.
Ќаписать новость

‘ото JPG / GIF, до 5 мегабайт.

Ќе забудьте указать свои контакты

я принимаю все услови€ ѕользовательского соглашени€.
¬ведите цифры с изображени€: