$56.59р
69.40р
¬ —ѕб: -5∞C

Ћеонид »саев: Ђјсад Ц ликвидный актив, за него мы запросим высокую ценуї

06.01.2018 18:15
Ћеонид »саев: Ђјсад Ц ликвидный актив, за него мы запросим высокую ценуї / фото из личного архива Ћеонида »саева
—обытием 2017 года стало объ€вление об окончании сирийской кампании. ¬ третий раз –осси€ выводит оттуда войска.  ого победил Ѕашар јсад и зачем ему помогла –осси€, Ц объ€сн€ет арабист Ћеонид »саев.

ѕрогнозы на 2018 год и итоги 2017-го – «‘онтанка» продолжает получать разные ответы экспертов на одинаковые вопросы. —атирик ћихаил ∆ванецкий ждЄт, что вот-вот оп€ть «снизу постучат». Ёкономист ¬ладислав »ноземцев рассказывает, как ѕутин 2.0 изменитс€ к версии 3.0. ƒепутат Ѕорис ¬ишневский верит, что президентом в 2018 году станет вообще совсем другой политик.  оторый, как считает историк јлексей ћиллер, и научил ѕутина подбирать преемников. ѕублицист јлександр Ќевзоров знакомит нас с «главным мерзавцем страны». ѕолитолог ¬алерий —оловей объ€сн€ет, зачем все кандидаты в президенты ход€т на приЄм к президенту. —портивный комментатор √еннадий ќрлов напоминает о 45-летней истории допинга. Ёкономист ƒмитрий ѕрокофьев предлагает обратить внимание на детей элиты как признак будущего страны. Ёкономист ƒмитрий “равин исследует не только экономику, но и Ќавального.

¬остоковед, политолог, преподаватель департамента политической науки ¬ысшей школы экономики Ћеонид »саев объ€сн€ет, как победный 2017 год повли€ет на будущее –оссии в сирийской войне.

- ¬ 2017 году –осси€ закончила боевые действи€ в —ирии, ѕутин объ€вил о выводе войск. ” мен€ дежавю: с вопроса об этом мы с вами начинаем уже третий разговор.

– ƒа, сколько раз вывод€т войска – столько раз и начинаем.

- ѕочему их вывод€т в третий раз?

– ѕервый раз –осси€ объ€вила о выводе войск из —ирии весной 2016 года, но уже тогда стало пон€тно, что выйти из конфликта оказалось сложнее, чем в него войти. я думаю, что без нашего присутстви€ все результаты, достигнутые к марту 2016-го, были бы режимом јсада попросту потер€ны. ѕоэтому мы были вынуждены все глубже уходить в этот конфликт. Ќо ведь и сейчас ѕутин сказал, что полностью войска не вывод€тс€, что у нас в —ирии остаЄтс€ ограниченный контингент в ’меймиме и “артусе.

- » 31 декабр€, то есть после объ€влени€ о выводе войск, российска€ база в ’меймиме была атакована боевиками, двое наших военных погибли. „то это было?  ому это выгодно? » продолжитс€ ли вывод войск?

– ѕока никто не вз€л на себ€ ответственность за произошедшее. ћы пытались на прот€жении года ввести в —ирии зоны деэскалации. Ќо јсад отказалс€ выполн€ть эти соглашени€. » мне кажетс€, что эта атака – пр€мое следствие того, что мы так и не смогли или не захотели уделить его отказу должное внимание. ѕока мы договаривались с оппозицией, јсад продолжал наступлени€ в ¬осточной √уте, а теперь ведет их еще и »длибе. „то теперь удивл€тьс€ тому, что оппозици€ тоже не выполн€ет договоренности?  роме того, стоит задуматьс€, как обсто€т дела с защитой нашей собственной базы. Ёто ведь был всего лишь миномЄтный обстрел. Ќе самый серьЄзный способ атаки. ћы любим кивать на —оединЄнные Ўтаты, но они-то свои военные объекты охран€ют на пор€док лучше. ћинобороны должно радоватьс€, что этого не произошло во врем€ визита в ’меймим ¬ладимира ѕутина.

– ƒругому союзнику јсада, »рану, стало не до —ирии, у них свой режим шатаетс€.  ак это повли€ет на установление мира в —ирии?

– я не думаю, что нынешние выступлени€ в »ране приведут к новой революции. Ќо если ситуаци€ внутри страны и дальше будет ухудшатьс€, это, скорее всего, действительно приведет к тому, что внешнеполитические проблемы дл€ иранского руководства отойдут на второй план.

– ƒл€ нас это хорошо или плохо?

– Ќам это могло бы дать больше свободы манЄвров в сирийском переговорном процессе.

– ¬ы и ваши коллеги много раз говорили, что победить »√»Ћ (запрещенное в –оссии) невозможно, потому что это не столько организаци€, сколько идеологи€. “ак мы победили их в —ирии или нет?

– ћы всегда говорили, что можно победить военно-политический феномен. Ёто несложно, и ресурсов дл€ этого достаточно у всех коалиций, которые сражаютс€ против »√»Ћ. ѕроблема в другом: устранить причины, которые привели к по€влению »√»Ћ, победить их как идеологический феномен – это действительно очень сложно. ѕока найти противо€дие не удалось никому. Ќо конкретную террористическую группировку под названием «»сламское государство» удалось ликвидировать совместными усили€ми.

– ¬ —ирии.

– » в »раке. Ќо оп€ть же: политика, которую проводит сирийское правительство, ведЄт к тому, что проблему просто отложили в долгий €щик. ¬еро€тнее всего, в ближайшей перспективе ничего подобного на этих территори€х не по€витс€. Ќо в будущем, если и дальше в —ирии и в »раке всЄ будет продолжатьс€ так, как сейчас идЄт, мы получим там новый аналог »√»Ћ. Ёто же феномен, порождЄнный целым р€дом причин, и причины эти не устранены. ¬ »раке сунниты до сих пор ощущают себ€ людьми второго сорта, маргиналами. “о же можно сказать про сирийских суннитов. Ќа этом этапе —ирии нужен насто€щий всеобщий национальный диалог, а не его имитаци€. ѕотому что причины этой войны, котора€ длилась семь лет, достаточно глубокие, они требуют детального обсуждени€ с привлечением всех противоборствующих сторон, всех слоЄв населени€. Ётот процесс должен завершитьс€ консенсусом и уступками со всех сторон. ¬место этого мы видим формализацию переговорного процесса со стороны ƒамаска, чувствующего себ€ победителем в этой войне.

– ј он победитель?

– ќн выиграл войну, но не достиг мира.

– ¬ыиграл с помощью –оссии?

– ¬ том числе и с помощью –оссии. Ќо хочет вести переговоры с оппозицией как победитель с проигравшими. Ѕаасисты готовы лишь пойти на незначительные уступки под нажимом внешних союзников, но не готовы жертвовать своим нынешним привилегированным положением.

– ¬ы сказали, что ћосква не может добитьс€ от јсада установлени€ зон деэскалации. ќна вообще способна надавить на него, подтолкнуть к уступкам?

– ѕо крайней мере, пытаетс€.  онечно, мы хотим, чтобы переговорный процесс шЄл, чтобы какие-то перемены в —ирии происходили. ћы в этом заинтересованы. ƒругое дело, что добитьс€ этого сложно. ћы не смогли заставить јсада уйти два года назад, когда он держалс€ на волоске.  ак мы можем заставить его уйти сейчас, когда он чувствует себ€ победителем? ≈сли говорить про военный конфликт, там действительно многое определ€етс€ российским военным присутствием. ћощи российской армии достаточно, чтобы разбить любую армию на Ѕлижнем ¬остоке. Ётим обусловлено наше вли€ние на јсада. Ќо на этапе восстановлени€ страны, политического диалога военный ресурс определ€ющей роли не играет. “ут главное – деньги. » вот здесь у –оссии возникают конкуренты из числа вчерашних «союзников», в частности – »ран.

– »ран хочет платить за восстановление —ирии?

– »ран будет платить за восстановление —ирии. ¬ но€бре состо€лись переговоры президентов јсада и –ухани. »ранцы объ€вили, что не собираютс€ уходить из —ирии и будут максимально ей помогать.

– ” »рана, как мы теперь знаем, свои проблемы, откуда у него деньги ещЄ и на —ирию?

– »ран в этом отношении очень похож на —оветский —оюз: он будет кормить всех союзников вокруг, а сам – недоедать. ƒа, мы видим результаты этого «недоедани€» сейчас. Ќо когда иранцам необходимо, они готовы тратить огромные средства на решение внешнеполитических задач.

– «ачем –оссии конкурировать в этом с »раном? ѕускай он и платит?

– ћы потратили слишком много ресурсов, чтоб извлечь из сирийской кампании хоть какие-то дивиденды и закрепить своЄ присутствие там. “еперь самое врем€ конвертировать это в политико-дипломатические успехи. Ѕолее того, сейчас по€вл€етс€ возможность более тесного взаимодействи€ с новыми акторами за пределами астанинской тройки. ¬опросы, св€занные с восстановлением —ирии, нельз€ решить тройственными усили€ми –оссии, »рана и “урции, поэтому мы пытаемс€ искать партнЄров, у которых есть деньги. Ёто прежде всего ≈вросоюз, это страны «алива.

– Ќе сказать, чтоб это были наши большие друзь€.

– ј вот как раз дл€ того, чтоб найти с ними компромисс по этому вопросу, нам и нужно оказывать давление на јсада. „тобы он шЄл по пути политического диалога. «аставл€ть его выполн€ть договорЄнности в рамках резолюции —овбеза ќќЌ. ≈вросоюз открыто говорит: до тех пор, пока они не увид€т реального продвижени€ по вопросам политического транзита в —ирии, по проведению институциональных реформ, никакого сотрудничества в области восстановлени€ страны не будет. ¬от –осси€ и предлагает ≈вропе и странам «алива свои посреднические услуги. ѕоэтому мы заинтересованы в том, чтобы оказывать давление на јсада. Ќо делать это становитс€ всЄ труднее. „ем больше мы помогали ему в этой войне, тем больше он…

– Ќаглел.

– “ем меньше он был заинтересован в реальном диалоге. ≈вросоюз нуждаетс€ в –оссии как в партнЄре, имеющем вли€ние на јсада, но мы их столько раз кормили обещани€ми по части јсада, что они нам уже не вер€т.

– ќни не переоценивают способность –оссии вли€ть на јсада?

– ћы изо всех сил показываем, что можем это делать. ƒл€ чего мы снова вывезли јсада за пределы —ирии, на этот раз – в —очи? „тобы показать, что имеем исключительное вли€ние на сирийское руководство. јсад за все врем€ конфликта —ирию покидал два раза, когда прилетал в ћоскву в конце 2015-го и сейчас. » мы неслучайно повезли его в —очи перед встречей президентов ѕутина, Ёрдогана и –ухани. Ќадо было ещЄ туркам и иранцам показать, кто в этом треугольнике главный. ѕотом наш президент ещЄ напомнил об этом в ходе телефонного разговора “рампу, Ќетань€ху и саудовскому королю и еще нескольким ближневосточным лидерам.

– ћы с вами поговорили о победе над »√»Ћ, но јсад вообще-то воевал с другим противником – с оппозицией.

– — »√»Ћ јсад впервые начал воевать в ѕальмире, да и то – по воле –оссии. ѕотому что нам нужна была «антиигиловска€ пиар-акци€». ѕиар-акцию он дл€ нас провЄл. Ќо потом про ѕальмиру благополучно забыл и вновь с позором был изгнан оттуда »√»Ћом. ¬от вам всЄ его отношение к борьбе с »√»Ћ. Ёто была дл€ него вторична€ угроза.

– » вот он победил угрозу первичную – оппозицию.

– »√»Ћ тоже победили. “олько это в большей степени сделала коалици€ во главе с —оединЄнными Ўтатами. Ёто они год назад начали операцию под ћосулом. ќни вз€ли ћосул, они очистили от »√»Ћ »рак. ћы же в »раке вообще никаких действий не предпринимали. –акку тоже вз€ли американцы с курдами. ќгромную часть восточных провинций в —ирии тоже освободила антитеррористическа€ коалици€. ћы к этому подключились в последний момент – в конце 2017 года.  огда уже была не столько война против »√»Ћ, сколько погон€ за ресурсами, наход€щимис€ под их контролем.

– ¬от они и не могли без нас победить »√»Ћ много лет. ј как подключилась российска€ арми€ – так сразу и победили.

– ѕервое серьЄзное поражение »√»Ћ в —ирии нанесли курды. ќни первыми развенчали миф о непобедимости »√»Ћ. ѕоражение в ћосуле – игиловском геостратегическом тылу – обошлось без нашего участи€.   вз€тию –акки – столицы »√»Ћ – мы никакого отношени€ не имели. ј освобождение территорий на ¬остоке уже было похоже на то, что происходило в ≈вропе в 1945 году: шла война «на опережение», кто первым доберЄтс€ до «трофеев». ¬се понимали, что если какую-то часть территории освобод€т курды – это будет их подконтрольна€ территори€, на неЄ де-факто власть јсада не будет распростран€тьс€. ¬озьмЄт что-то јсад – туда не сунутс€ уже ни курды, ни американцы. “ак они с двух сторон ≈вфрата и бежали за »√»Ћ, соревну€сь друг с другом. ≈сли бы мы это «соревнование» не подхватили в последний момент, сейчас бы территории, подконтрольные курдам и јмерике, были гораздо больше. Ќо »√»Ћ всЄ равно бы не было. ѕотому что после вз€ти€ ћосула стало пон€тно, что —оединЄнным Ўтатам удалось сделать то, что без них не удавалось никому. ¬ 2016 году в ћосуле они объединили перед общей угрозой и шиитское, и суннитское ополчение, и курдов, и иракскую армию – те силы, которые, казалось бы, на экзистенциальном уровне враждуют друг с другом. ѕосле этого стало пон€тно: и вз€тие ћосула, и вз€тие –акки, и разгром »√»Ћ – уже вопрос времени и жертв. Ќо главный шаг был сделан.

– ¬ 2016 году –осси€ уже принимала в ближневосточных событи€х активное участие.

– ћы в это врем€ освобождали јлеппо от оппозиции. “ам разве что на окраине была сосредоточена небольша€ группировка ƒжабхат ан-Ќусры, но она стала целым краеугольным камнем нашей военной операции. „то нам мешало в то врем€ не јлеппо заниматьс€, а тоже воевать с »√»Ћ?

– ћы ѕальмиру освободили, вы сами сказали.

– ƒа. » √енштаб говорил, что это открывает стратегически важную дорогу на –акку.

– » открыли, между прочим.

– “олько никто тогда этой дорогой не воспользовалс€.

–  ого тогда –осси€ победила в —ирии? √де там российска€ сфера вли€ни€?

– Ёто большой вопрос. ѕо идее, это территори€, подконтрольна€ јсаду. Ќо у нас нет, как € уже говорил, достаточных рычагов вли€ни€ на него. Ѕолее того: »ран тоже считает всЄ это зоной своего контрол€.  ак разделить зоны российского и иранского вли€ни€?

– ≈сли јсаду придЄтс€ выбирать между ћосквой и “егераном, он кого выберет?

– Ќе думаю, что вопрос встанет именно так. Ќо симпатии јсада, думаю, больше на стороне »рана. »ран обеспечивает алавитам в —ирии религиозную легитимацию. »менно благодар€ “егерану алавитов стали причисл€ть к мусульманам, рассматрива€ их как ответвление шиизма.  роме того, в отличие от –оссии, чьи интересы в —ирии скорее ситуативные, иранские интересы нос€т там стратегический характер.

– ѕопробую резюмировать. ¬о-первых, территорию, на которую мы можем в —ирии бесспорно вли€ть, мы не получили. ѕотому что там же сид€т «’езболла», »ран…

– “ам много желающих.

– » вообще-то сам јсад.

–  оторый не планирует остаток жизни провести как российска€ марионетка.

– ¬о-вторых, јсада в марионетки мы не заполучили. Ќаши интересы он, очерт€ голову, защищать не будет. –азве что  рым признал.

– —ейчас € вам пример приведу. ¬ 1973 году роль —оветского —оюза в войне ≈гипта с »зраилем была определ€ющей: мы фактически спасли  аир от очередного болезненного фиаско. »зраильские войска сто€ли у —уэцкого канала, это чуть больше ста километров  аира. » если бы не —оветский —оюз, то неизвестно, сохранилось бы египетское государство в тогдашних границах или нет. ј уже в 1976 году ———– денонсировал в одностороннем пор€дке ƒоговор о дружбе и сотрудничестве с ≈гиптом ввиду смены политического курса президентом јнваром ас-—адатом. ѕодобных примеров из истории советско-арабских отношений € могу привести немало. “ак что в отношении јсада € никаких иллюзий не питаю: как только –осси€ будет ему не нужна, он очень быстро от нас отвернЄтс€.

– ¬от и объ€сните, пожалуйста, в чЄм состоит наша победа в —ирии.

– Ќу, мы же туда шли не дл€ того, чтобы решать внутрисирийские проблемы, чтобы спасать регион от террористической угрозы. Ќаше руководство очень прагматичное. ѕоэтому € вижу три как минимум причины, которые побудили –оссию начать операцию в —ирии. ѕерва€ – политическа€ консолидаци€ перед парламентскими выборами. ¬ услови€х посткрымского периода было важно не допустить, чтобы парламентские выборы вновь закончились Ѕолотной.   сент€брю 2016-го важно было сплотить народ вокруг прав€щего режима, ведущего борьбу с очевидным злом – »√»Ћ. ¬тора€ причина – экономический кризис, возникший в 2014-15 году, и дефицитный бюджет.

– ѕоэтому давайте-ка этот бюджет потратим на войну?

– Ќет, не так. Ќужно было переориентировать внимание населени€ с внутренних проблем на борьбу с терроризмом. Ёто на ”краине ситуаци€ неоднозначна€, там у многих росси€н есть св€зи, родственники, кто-то может получить оттуда альтернативную информацию. ј в —ирии-то – какие там альтернативы? —казали нам, что борютс€ с террористами, – в чЄм тут упрекнЄшь руководство страны?  роме нас с ними никто боротьс€ не хочет, а наоборот только им потакают, а –осси€ – единственна€ страна, способна€ победить »√»Ћ. ѕоэтому нам нужен хороший военный бюджет. » определЄнные плоды это дало. –езультаты выборов с точки зрени€ власти отличные, рейтинг довери€ президенту на нужной отметке.

– ј треть€ причина?

– “реть€ – попытка спровоцировать «апад на диалог, который нам с 2015 года крайне необходим. ƒоговоритьс€ по ”краине мы, пон€тно, не сможем, поэтому нужны были другие площадки дл€ переговоров с ≈вропой и —Ўј. Ќам говор€т, что санкции св€заны с ”краиной и выполнением ћинских соглашений, а мы предлагаем св€зать их с чем-нибудь другим, не менее важным дл€ «апада. — —ирией, например. √де мы не имеем долгосрочных стратегических интересов.

– ¬сЄ, кроме сн€ти€ санкций, удалось.

– » в этом – наша победа в —ирии.

– ¬ас послушать – получаетс€, что в —ирии мы решали проблемы, которые перед этим сами себе создали.

– Ќа прот€жении двух лет мы в —ирии выполн€ли функцию брокера: пытались – и до сих пор пытаемс€ – продать ликвидные активы, которые нам удавалось там заработать. јсад с этой точки зрени€ – такой же ликвидный актив.

– ћы его при случае продадим?

– Ќо запросим очень высокую цену. јсад дл€ нас не самоцель. ћы добились определЄнных успехов, а теперь их надо продавать.

– ¬ результате договорЄнностей по —ирии там, видимо, пройдут демократические выборы. Ёто мы уже видели в 2014 году: выбрали јсада с результатом 88 процентов. Ќа новых выборах даже под присмотром международных сил оп€ть выберут јсада?

– ƒумаю, это сейчас понимают все. ¬ключа€ оппозицию. ѕрежде всего, потому, что люди в —ирии очень устали от войны. ƒаже те, кто был против јсада, уже хот€т мира, поко€ и стабильности. ¬се политические вопросы, которые были актуальны в 2011 году, отошли пока на второй план.

– јсад станет совершенно легитимным президентом, международному сообществу придЄтс€ это признать. –ади чего семь лет шла война?

– ј может, к концу нового года јсада уже и не будет. ¬о вс€ком случае, в —ирии и в роли президента. ќсобенно если не всЄ будет в пор€дке в »ране.

– ќн переедет в –остов-на-ƒону?

– ѕо крайней мере, его уход устроил бы очень многих. ¬ том числе и –оссию. ¬сЄ сложилось так, что само им€ јсада стало нарицательным. ѕоэтому вариант его ухода с президентского поста мог бы послужить началом компромисса. ћожет, и —ирии стало бы лучше. ѕобедил бы какой-нибудь другой кандидат, пусть бы даже баасист. ”меренна€ фигура, котора€ устроила бы всех игроков. –ежим получил бы доступ к международной помощи. —трана начала бы восстанавливатьс€. Ќа самом деле, € не думаю, что об этом нельз€ договоритьс€. јсад стал проблемой уже дл€ всех. ƒаже дл€ самого себ€. —только всего закручено вокруг одного человека, хот€ проблема там далеко не в нЄм одном. ѕочему бы не найти какой-нибудь консенсус? ћожет быть, в конце 2018 года мы с вами будем обсуждать кандидатуру нового президента —ирии.

Ѕеседовала »рина “умакова, «‘онтанка.ру»


ѕодписывайтесь на канал "‘онтанка.ру" в Telegram, Viber или группу ¬ онтакте, если хотите быть в курсе главных событий в ѕетербурге - и не только.

 омментарии

ѕомните, что все дискуссии на сайте модерируютс€ в соответствии с правилами блога и пользовательским соглашением. ≈сли вы видите комментарий, нарушающий правила сайта, сообщайте о нем модераторам.
Ќаписать новость

‘ото JPG / GIF, до 5 мегабайт.

Ќе забудьте указать свои контакты

я принимаю все услови€ ѕользовательского соглашени€.
¬ведите цифры с изображени€: