$61.32р
75.65р
¬ —ѕб: +5∞C

јлексей ћиллер: Ђ–осси€ окончательно превратилась дл€ «апада в Ђдругогої

31.12.2017 13:39
–осси€ правильно поступила, отвернувшись от «апада. ѕоиском преемников первыми зан€лись либералы, а не президент ѕутин. ’от€ и либералов насто€щих в стране Ц человек п€ть. Ќа вопросы Ђ‘онтанкиї ответил историк јлексей ћиллер.

¬ канун Ќового года «‘онтанка» подводит итоги уход€щего 2017-го и просит экспертов дать прогноз на наступающий. Ќа одинаковые вопросы мы получаем совершенно разные ответы. Ёкономист ¬ладислав »ноземцев объ€снил, как президент превратилс€ из либерала и западника в сегодн€шнего ѕутина, депутат Ѕорис ¬ишневский говорит, кто займЄт место президента в 2018-м, а сатирик ћихаил ∆ванецкий уверен, что кто бы ни стал президентом – снизу оп€ть постучат. »сторик, профессор ≈вропейского университета в —анкт-ѕетербурге јлексей ћиллер рассказывает, кто научил ѕутина искать преемников.

- јлексей »льич, 2017 год часто сравнивали с 1917-м, было много прогнозов, что непременно что-то случитс€. ¬ы к концу года увидели параллели?

– ƒа нет, это любовь к нумерологии, иногда – просто нежелание людей думать. ƒовольно смешно сравнивать страну, котора€ если и воюет, то в —ирии и по чуть-чуть, со страной, котора€ находитс€ в состо€нии ѕервой мировой войны.

- ¬от вы только что и провели параллель.

- Ёта параллель говорит о том, что сравнивать можно, но только дл€ того, чтобы пон€ть разницу. Ќаше врем€ очень необычное. ќно необычно тем, что ни у нас нет какого-то образа будущего –оссии, ни у мира нет какого-то образа будущего.  огда-то было пон€тно: есть «главный» – јмерика, есть капитализм, с ним всЄ хорошо, есть демократи€, с ней тоже всЄ хорошо. ј тут вы€сн€етс€, что и јмерика уже не совсем главна€, и с капитализмом всЄ не так хорошо, и вообще непон€тно – куда идЄм.

-  ак произошли такие перемены?

- ћы же в течение многих лет, € бы даже сказал – веков, дума€ о будущем, св€зывали его с ≈вропой. ¬от мы станем, как ≈вропа, мы станем ≈вропой. „то сказал √орбачЄв, начина€ перестройку? ƒавайте откажемс€ от холодной войны и обнимемс€ с цивилизованным человечеством. » все наши представлени€ о хорошем были св€заны с ≈вропой: когда-нибудь она даст нам безвизовый режим, когда-нибудь мы станем ассоциированными членами ≈вросоюза, общее гуманитарное пространство, общее пространство безопасности и так далее. ј потом вдруг оказалось, что ничего такого нет и не будет.

- Ќу, теперь-то мы знаем, что ≈вропа ухудшилась, она стала бездуховна€, аморальна€ и нас совершенно недостойна€.

- ®рничать-то не стоит, мы говорим о серьЄзных вещах.

- Ёто разве € Єрничаю?

-  онечно, есть наши «патриоты», которые говор€т про вс€кую «гейропу».

- ¬от-вот.

- ќни нам неинтересны, потому что они люди глупые. Ќо социологи в этом году показали, что иде€ общего с ≈вропой будущего перестала занимать умы наших соотечественников. ѕотому что она – утопическа€. Ѕольшинство уже пон€ло: что-то тут не выходит. ћы верили, что мы близки и комплиментарны с ≈вропой: мы ей дадим свои натуральные ресурсы, а она нам – ноу-хау, технологии. ѕри ближайшем рассмотрении обнаружилось, что всЄ немного не так. ћожет, помните, как –осси€ купила 5 процентов Airbus? Ёто позвол€ло ввести нашего человека в совет директоров. » тут нам сказали: нет, реб€та, вы эти 5 процентов продайте, потому что вашего человека в совете директоров, имеющем доступ к технологи€м, не будет. ѕотом –осси€ хотела купить Opel. Ќам оп€ть объ€снили: мы вам компанию не продадим, потому что это доступ к технологи€м. Ёти отрезвл€ющие истории о многом говор€т.

- ќ том, что мы хотели с ≈вропой дружить, а нам сказали, что рылом не вышли лезть в их европейский калачный р€д?

- ¬от вы оп€ть…

- я серьЄзно.

- ≈сли серьЄзно, то всЄ сложнее. ¬ ≈вропе живут не злодеи. Ќо эти люди искренне полагают: европейска€ система ценностей, европейска€ политика – это вещи, которые не обсуждаютс€.  огда –осси€ вступала в переговоры с ≈—, нам говорили: у нас есть согласованна€ позици€ 24 стран, вы либо еЄ принимаете, либо – спасибо, до свидани€. ѕереформатировать эту позицию под вас мы не можем. » вы€снилось, что разговора не получаетс€.

- –азве это не логично? ≈сли некто присоедин€етс€ к существующему союзу, он либо принимает правила игры, либо идЄт своей дорогой.

- ¬ отличие от небольших стран, стремившихс€ войти в ≈вросоюз и готовых прин€ть всЄ, что угодно, –осси€ стремилась к разговору на равных. ј этого не получалось. Ёто – первое. ¬торое. —о старой ≈вропой у –оссии были отношени€ неплохие. Ќо в ≈вросоюз вошЄл набор наших…  ак бы их назвать…

- «акл€тых друзей.

- Ѕывших товарищей по несчастью.  оторые полагают, что все их несчасть€ – от нас. » дальше стало совсем трудно разговаривать с европейцами. “еперь бесполезно вы€сн€ть, кто больше виноват. ѕора пон€ть, что всЄ кончилось.  ончилс€ разговор об общих пространствах. Ќикто больше не говорит об отмене виз. Ќикто не говорит о том, что экономика должна «сшивать» страны плотнее, чем политика.

- ћне кажетс€, это стало пон€тно в 2014 году. ≈сли не раньше.

- ћы же к 2014 году пришли через 2013-й.  огда ѕутин предлагал участие –оссии в переговорах об ассоциации ”краины и ≈—. ј ему отвечали: это не твоЄ дело, это наши двусторонние отношени€.

- — чем вы тут не согласны? ”краина – самосто€тельна€ страна, с какой стати –осси€ должна участвовать в еЄ переговорах?

- ѕравильно. Ќо если та сторона занимает такую позицию, то российское понимание проблем, в том числе проблемы безопасности, с этим не сопр€гаетс€. ќни попытались –оссию игнорировать, объ€снив, что это не еЄ собачье дело. ј ѕутин объ€снил, что это его «собачье дело». ћетодами, которые европейцам не понравилась. ћы можем одобр€ть эти методы или нет – это отдельный вопрос. Ќо мы находимс€ в той точке, в которой находимс€: со всех сторон – санкции. » из этой точки мы не выйдем завтра. Ёто вызывает у нас очень серьЄзные проблемы.

- » вот в конце 2017 года ѕутин «разрешает» российским спортсменам не бойкотировать ќлимпиаду, от которой отстранили государство за допинг, а ехать под нейтральным флагом. ћожет быть, это начало уступок?

- ¬опрос о том, поедут ли олимпийцы в ѕхенчхан, это вопрос разумной калькул€ции. ≈сли бы они не поехали, они не могли бы участвовать и в двух следующих ќлимпиадах. Ќе думаю, что люди, обсуждающие это в блогосфере, отдают себе в этом отчЄт. ” нас ведь все такие «патриоты» – хоть вешайс€. ” мен€ вот нет ощущени€, что ѕутин спит и видит, как бы ему ещЄ больше войти в клинч с «ападом. ќн входит в этот клинч не потому, что ему так хочетс€, а потому, что считает, что не может дальше отступать. »ногда – потому что иначе потер€ет свою легитимность внутри страны, иногда – потому что считает, что интересы –оссии ущемлены самым коренным образом.

- «апад говорит о правах человека, о территориальной целостности других стран, о том, чтобы к ним не лезли с пропагандой. —облюдение таких вещей – это отступление?

- ¬о-первых, это вы говорили «отступать»…

- Ќет, € говорила – «уступать». Ёто разные вещи.

- ¬спомните 2012 год, ѕутин только стал президентом.  то его больше всех критиковал и за что? √лавна€ критика исходила из кругов националистических: дескать, ѕутин окружил себ€ такой компрадорской буржуазией, котора€ держит жЄн, любовниц, детей, домашних животных и капиталы за границей. √оворили, что поэтому он интересы страны отстаивать не может. ј что такое 2012 год? Ёто врем€, когда ещЄ никакого падени€ цен на нефть не было, но экономисты уже все говорили, что будет спад. ј как он решал до этого проблемы с населением? —идите, реб€та, спокойно, 5-процентна€ прибавка к зарплате у вас будет. » народ был готов сидеть спокойно. ј тут вы€сн€етс€, что надо договариватьс€, когда прибавку в 5 процентов не дашь. ¬добавок бегает Ќавальный и кричит, что ѕутин торгует интересами –оссии, что «хватит кормить  авказ». ƒальше начинаетс€ истори€ с ”краиной. » становитс€ пон€тно, что ”краина скажет: до свидани€, дорогие москвичи. „то будет означать: ѕутин профукал ”краину. ѕлюс экономика на спаде. „то ѕутину говорить люд€м?

- ¬ результате умелых внешнеполитических шагов, предприн€тых тогда ѕутиным, ”краина сегодн€ – друг –оссии?

- ≈динственна€ масштабна€ угроза режиму в –оссии может прийти только со стороны русского национализма. ѕутин не мог еЄ игнорировать.  ак поступает политик в такой ситуации? ќн крадЄт повестку дн€. » попробуйте теперь упрекнуть ѕутина в том, что он недостаточно русский националист. ќн  рым вз€л? ¬з€л. ¬ы думаете, что € сторонник ѕутина? я просто нынешних «либералов» не люблю – аж кушать не могу. » мне приходитс€ защищать ѕутина от либеральных журналистов. ’от€ насто€щих либералов у нас в стране – человек п€ть.

- » кто насто€щие?

- Ќе буду переходить на личности. ќдин из них недавно ушЄл, это јрсений –огинский. ќстальные только считают себ€ либералами, а на самом деле не менее склонны к травле, не менее склонны к закрытости и так далее. ¬от есть такой политик у нас – √ригорий явлинский. ќн много говорит о смен€емости власти. Ќо почему он собственную партию превратил в карманную?

- ¬от и неправда: у них там власть мен€лась, сначала был —ергей ћитрохин, потом Ёмили€ —лабунова.

- ¬от именно. явлинский первым и показал ѕутину, что надо делать, когда не хочешь уходить с поста президента: мен€ешь себ€ на ћедведева. “о есть на ћитрохина.

- ”ход€щий год был годом 100-лети€ революции. ѕочему юбилей не стал праздником? »з-за страха перед революци€ми как таковыми?

- Ѕыло совершенно очевидно, что праздновать 100-летие революции власти не хот€т. „то дл€ ѕутина революци€ – это не легитимный способ решени€ проблем. ѕутин считает революцию разрушительным €влением. » он прав. ћеньше чем за два мес€ца до годовщины ‘евральской революции, в декабре 2016-го, было прин€то решение о том, как отмечать юбилей: государство даЄт денег – и подчЄркнуто отстран€етс€, спуска€ всЄ на уровень –оссийского исторического общества и ¬оенно-исторического общества ћединского. » всЄ происходит на уровне конференций, выставок и круглых столов. » это прекрасно! ¬се говор€т что хот€т. ≈динственные, кого цензурируют, это оп€ть-таки русские националисты, те из них, которые пытаютс€ сказать, что во всЄм виноваты евреи.

- «÷ензурируют» – это вы про выступление вице-спикера √осдумы ѕетра “олстого о тех, кто «выскочил из-за черты оседлости»?

- ¬ы не можете себе представить, сколько этого добра было бы по телевизору, если бы их не цензурировали. Ќо что касаетс€ юбиле€: коммунисты могли сказать всЄ, что хотели? ћогли. Ћевые, но не коммунисты, могли? ћогли. «Ѕелые» могли? ћогли. Ћибералы могли? ћогли. ÷ерковь могла? ћогла. ѕолна€ свобода. » что показал этот год? „то мы глубочайшим образом разделены в оценках революции. „то эти оценки политически мотивированы. „то сделать из этого миф об основании государства не получитс€, но не надо превращать это и в «гражданскую войну пам€ти». ¬се сказали что хотели, Ћенина не трогаем – пусть ещЄ полежит, хоть это и нехорошо. “о есть всЄ было спущено на тормозах. » слава богу!

- „ем ещЄ запомнитс€ 2017 год, какими событи€ми?

- –осси€ сначала вмешалась в выборы “рампа, сделала Brexit, оказалось, что она вмешиваетс€ ещЄ в выборы французские, немецкие, потом ещЄ какие-то…

- ‘инские вроде теперь.

- ƒа-да. ¬езде русские хакеры, Russia Today, Sputnik и так далее!

- » что это значит?

- Ёто значит, что мы имеем дело с оркестрированной кампанией, организаторы которой абсолютно не забот€тс€ о какой-никакой правдоподобности. ƒо сих пор никаких доказательств мы не видели. я не говорю, что их нет. Ќо мы не видели. Ќо важно другое. Ёто делают все: и американцы, и французы, и немцы, и англичане – все. ј это значит, что –осси€ в 2017 году окончательно превратилась дл€ «апада в того самого «другого», за счЄт кого решаютс€ и чьим существованием объ€сн€ютс€ все внутренние проблемы. Ёто то, что останетс€ с нами надолго. ќни там, на «ападе, рассказывают, как мы хотим отключить им электричество, а мы тут у себ€ рассказываем, что из-за них у нас воды в кране нет.

- ¬ы говорите, что мы вт€нулись. “о есть первым начал «апад?

- ¬ы€сн€ть, кто первым начал, бессмысленно. ’от€ если начинать вы€сн€ть, то € вам скажу: конечно, они. ѕотому что €, в отличие от вас, читал научные книжки.

- ѕростите мою серость, а что об этом в научных книжках?

- ќни рассказывают, как в XVIII веке ≈вропа эпохи ѕросвещени€ изобрела ¬осточную ≈вропу, куда поместила и –оссию. “о есть уже в XVIII веке –осси€ функционировала как такой конституирующий «другой» дл€ ≈вропы.

- ¬ XVIII веке?  огда ѕЄтр ѕервый, ≈катерина…

-  огда ѕЄтр, когда ≈катерина – всЄ врем€ разговор шЄл о том, кака€ –осси€ «друга€» и потенциально опасна€. ј ещЄ о том, что –осси€ – это такой «подмастерье», она всЄ врем€ учитс€. » об этом написали не русские патриоты, а один замечательный норвежский историк, »вер Ќойманн, – «»спользование другого».  нижка переведена на русский €зык, есть в —ети, почитайте.

- ¬сЄ-таки с XVIII века эти «часы» несколько раз переворачивались. ¬ новейшей истории, в XXI веке, кто первым начал?

- Ёто трудно сказать. » бессмысленно вы€сн€ть, кто прав. ѕотому что не правы обе стороны.

- ’орошо, а делать-то что с этим теперь?

- ‘арш невозможно провернуть назад. ¬место того чтобы продолжать пикировки, надо отстранитьс€ и успокоитьс€. ћы зан€лись диверсификацией наших рынков – хорошо. ћы пытаемс€ построить отношени€ с  итаем – прекрасно.

- ¬ 2018 году пройдут выборы президента ѕутина.  аким он будет? ѕо€витс€ ли ѕутин 3.0?

- ¬ определЄнном смысле он будет продолжением сегодн€шнего ѕутина. ’от€, думаю, по€в€тс€ довольно интенсивные перемены в целом р€де областей. ¬о-первых, у нас очевидным образом изменитс€ налогова€ система. ѕройдЄт ещЄ целый р€д реформ.  роме того, страну ждЄт довольно энергична€ перетр€ска кадров. ¬еро€тно, произойдЄт поколенческа€ смена. ј когда смен€етс€ поколение, это серьЄзное изменение. ѕутин рассматривает себ€ как наиболее сильного игрока внутри этой политической элиты. » он прав. ƒальше возникает вопрос: как он будет обеспечивать трансфер власти? ≈сли вы скажете, что он будет это делать не сугубо демократическими методами, € с вами соглашусь.  ак он будет это делать – мы не знаем. Ќо готовитьс€ к этому он начнЄт уже 19 марта 2018 года. ќн будет готовить дл€ себ€ выход, а не избрание на ещЄ один срок.

Ѕеседовала »рина “умакова, «‘онтанка.ру»


ѕодписывайтесь на каналы "‘онтанка.ру" в Telegram или Viber, добавл€йте нас в яндекс.ƒзен или приходите в группу ¬ онтакте, если хотите быть в курсе главных событий в ѕетербурге - и не только.

 омментарии

ѕомните, что все дискуссии на сайте модерируютс€ в соответствии с правилами блога и пользовательским соглашением. ≈сли вы видите комментарий, нарушающий правила сайта, сообщайте о нем модераторам.
Ќаписать новость

‘ото JPG / GIF, до 15 мегабайт.

Ќе забудьте указать свои контакты

я принимаю все услови€ ѕользовательского соглашени€.
¬ведите цифры с изображени€: