$63.24р
73.72р
¬ —ѕб: +20∞C

√леб ѕавловский: Ђ ремль больше не Ђтеатр  арабаса-Ѕарабасаї

07.01.2018 14:15
√леб ѕавловский: Ђ ремль больше не Ђтеатр  арабаса-Ѕарабасаї / ћаксим  имерлинг/ оммерсантъ
 аким будет ѕутин 3.0, кто станет его преемником, где к тому времени будут Ќавальный и Ђпроизводна€ї от него —обчак Ц рассказывает политолог √леб ѕавловский.

ѕрогнозы на 2018 год и итоги 2017-го – «‘онтанка» продолжает получать разные ответы экспертов на одинаковые вопросы. —атирик ћихаил ∆ванецкий ждЄт, что вот-вот оп€ть «снизу постучат». Ёкономист ¬ладислав »ноземцев рассказывает, как ѕутин 2.0 изменитс€ к версии 3.0. ƒепутат Ѕорис ¬ишневский верит, что президентом в 2018 году станет вообще совсем другой политик.  оторый, как считает историк јлексей ћиллер, и научил ѕутина подбирать преемников. ѕублицист јлександр Ќевзоров знакомит нас с «главным мерзавцем страны». ѕолитолог ¬алерий —оловей объ€сн€ет, зачем все кандидаты в президенты ход€т на приЄм к президенту. —портивный комментатор √еннадий ќрлов рассказывает о 45-летней истории допинга. Ёкономист ƒмитрий ѕрокофьев предлагает обратить внимание на детей элиты как признак будущего страны. ≈го коллега ƒмитрий “равин советует следить за Ќавальным. ¬остоковед Ћеонид »саев рассказывает о большом друге –оссии. Ёстафету принимает политолог и политтехнолог, президент ‘онда эффективной политики √леб ѕавловский.

- √леб ќлегович, в канун 2017 года вы говорили, что в стране идЄт политизаци€.   чему она привела за год?

– я имел в виду, что мен€етс€ поведение всех действующих лиц российской достаточно унылой общественной сцены. Ћюди начинают говорить о своих интересах, настаивать на них. “о есть движутс€ в сторону политики как таковой. » 2017-й – это был, наверное, ещЄ не триумф политизации, но она охватила страну. Ќе только верхи, но и общественные низы. ’от€, конечно, не всю массу населени€. Ќо надо помнить, что начиналась-то политизаци€ сверху. Ёто было движение в истеблишменте. ѕериодически там вдруг начинали выступать, не спрашива€ никого, даже  ремль, – например  адыров.

– ¬ы говорили раньше, что политизаци€ началась с убийства Ѕориса Ќемцова.

– ƒа, она началась с убийства Ѕориса Ќемцова. Ќо в равной степени можно сказать, что процесс запустил вернувшийс€ на третий срок ѕутин: он принципиально изменил внутреннюю политику. ѕеред этим 12 лет в –оссии политика была политикой консенсуса: кто не против нас – тот с нами. ј кто был особенно-то против? ЌЅѕ? ћарши несогласных? ¬сЄ это было малозначительно, а в целом всЄ строилось на консенсусе. Ёто правило было сломлено, и во главу угла поставлена война с некими силами зла, которые каждый раз назначаютс€ заново. —перва это были Pussy Riot, потом либералы и «п€та€ колонна». ƒальше педофилы, гомосексуалисты, цветные революционеры… Ќу а потом с ”краиной началась известна€ свистопл€ска. Ќе один ѕутин, конечно, перевернул ситуацию, а нова€ коалици€, котора€ выстроилась в 2012 году.

– ќни сознательно это стали делать?

– ј разве можно бессознательно начать говорить о врагах, о «п€той колонне», как это было в 2012 году? ѕолитика заключаетс€ ведь не только в результатах действий, а в процессе. ѕроцесс выгл€дел следующим образом: в стране посто€нно находили какую-то группу и объ€вл€ли еЄ условно «чужими». »нородными. Ќеприемлемым сообществом. ¬ненародным, антинародным. ѕо€вилось несколько слов, которые мы все помним.

– «ѕ€та€ колонна»…

– «ѕ€та€ колонна», «национал-предатели», пон€тие «иностранный агент». Ёто и было нащупывание новой политики – политики раскола.

– «ачем? „ем не устраивала прежн€€ политика – консенсуса?

– —ложный вопрос. ћне самому это тоже поначалу было непон€тно. ѕотому что консенсус был идеален. » в 2012 году, после выборов, в стать€х ѕутина была обещана, между прочим, совершенно друга€ политика: возвращение ко второму президентскому сроку.

–   ѕутину 1.0?

– ƒа, к ѕутину 1.0. Ѕолее щедрому, доброму и милостивому.

– ѕочему этого не случилось?

– ѕричину объ€снить непросто. ѕрежнюю систему подорвал тандем. » ѕутин решил выстраивать более персональную. » получилось то, что получилось. Ќо давайте вернЄмс€ в 2017 год.

– “ак ведь получаетс€, что последние событи€ – продолжение 2012 года.

– я просто хотел сказать, что власть внесла свой вклад в политизацию. ѕотому что вплоть до 2011 года конфликт у нас изгон€лс€, вытесн€лс€. » из телевидени€, и из политической жизни. “елевидение было скучнющее. ћежду прочим, те, кто его делал, очень страдали. » Ёрнст, и ƒобродеев страдали, что им не дают показывать конфликт. Ќо такова была официальна€ лини€.

– «ато сейчас они как весел€тс€-то!

– ƒа-да. ¬ласть вернула конфликт. ¬ ответ могло начатьс€ объединение с другой стороны: общественна€ мобилизаци€. Ќо общественные структуры были разрушены, дееспособность сохран€ли только некоторые лидеры. » среди них в наибольшей степени – Ѕорис Ќемцов. ѕоэтому, думаю, его и устранили.

–  ак убийство Ќемцова подействовало на политизацию?  акой тут был механизм?

– Ёто на врем€ сбило открытую политизацию, ослабило оппозицию, котора€ на какой-то период стала вообще €влением ничтожным. ќна практически ничего не значила в последние годы. «ато политизаци€ пошла вширь. “е, кто убил Ќемцова, – они ж делали это по собственной инициативе, а не по приказу  ремл€. » они предполагали, что устранение Ќемцова проглот€т. Ќо примерно с этого момента начались первые заметные отклонени€ от обычного ожидаемого поведени€. ¬с€ политизаци€ сначала состо€ла из таких отклонений. ѕомните, после убийства Ќемцова президент не по€вл€лс€ в публичном пространстве две недели? ј потом произнЄс фразу о том, что мы и дальше будем героически преодолевать трудности, которые сами себе создаЄм. Ёто был такой публичный упрЄк: парни, цели у вас, может, были и государственные, но вы мен€ не порадовали. »менно тогда стало пон€тно, что система уже не вполне управл€ема. ƒальше число отклонений нарастало.

– » до чего доросло?

–   2017 году это уже был шквал. √лавным здесь был ход Ќавального перед самым Ќовым годом, в декабре 2016-го, когда он за€вил, что намерен баллотироватьс€ в президенты. » весь 2017 год прошЄл под знаком его действий. ќн как будто обрушил край некой платформы, а дальше управл€ть потоком стало очень трудно. ќн блест€ще выполнил свою часть работы. —умел встать на возникшую волну. ќн сделал фильм «ќн вам не ƒимон». Ёто был серьЄзный выпад.

– „то такого уж серьЄзного в выпаде против ћедведева?

– Ќе против ћедведева, а против кремлЄвского круга. »менно так это и было прочитано. ћедведев не вызывает такого бешеного интереса, чтобы дес€ток миллионов человек в стране смотрело про него фильм. Ёто было пон€то как вызов  ремлю. “ой самой коалиции. » люди в марте пошли на демонстрации не за Ќавального. ¬от € шЄл на демонстрацию не как сторонник Ќавального, лично мне он совершенно фиолетов. Ќо € считал правильным туда идти. “ак считали многие в стране. Ёто была, в отличие от Ѕолотной, перва€ российска€ акци€, в которой другие города выступали сильнее, чем ћосква. ¬ июне это было ещЄ заметнее. –осси€ вышла, такого не было со времЄн монетизации льгот. Ёто говорило о том, что существует потенциал, о котором московские оппозиционные политики просто не знали, с которым не умеют работать.

– ѕочему это движение стало умирать к концу года?

– ј € не вижу умирани€. Ќаоборот, € вижу тренд к расширению. ћейнстрим расшир€лс€ весь 2017 год. √од назад все ждали: будут выборы, у  ремл€ есть какие-то сценарии, по€в€тс€ какие-то интриги. ј теперь мы обсуждаем не планы  ремл€. ћы обсуждаем действи€ на открытой общественной площадке, где президентские выборы – действительно центральна€ тема, где программа президентства обсуждаетс€, но почти не ув€зываетс€ с ѕутиным.  ремль вообще выпал из игры. Ёто больше не «театр  арабаса-Ѕарабаса». ќн упустил сценарную и стратегическую инициативу. ѕри этом нельз€ сказать, что у Ќавального кака€-то гениальна€ интрига, что у него какой-то суперсценарий, который он разыгрывает по нотам. ¬ообще сценарии в политике – это чушь. ќни очень редко бывают полезны, а в большинстве случаев даже слово это не надо употребл€ть. Ќавальный просто запустил процессы. „то, ”сманов по сценарию Ќавального вылез и стал с ним собачитьс€, дополнительно раззадорив страну?  адыров вышел с другой стороны и тоже сказал своЄ веское слово – это тоже по сценарию Ќавального? ¬след за ним осмелел господин ћинниханов и стал говорить, что ему не нравитс€ бюджет. √л€д€ на них —об€нин, ни у кого не спрашива€, объ€вил, что будет выдвигатьс€ мэром, а это, вообще говор€, нарушение субординации.

– ќни все что, посмотрели на обнаглевшего Ќавального и решили, что им тоже можно?

– —истема начала размораживатьс€, и это уже необратимый процесс. Ќавальный в 2017 году выступил его драйвером. ѕри том что все понимали, что его не пуст€т на выборы. ќн превратилс€ в двигатель процесса. »з-за этого администраци€ президента дала зелЄный свет —обчак.

– √рудинин тоже производна€ от Ќавального?

–  онечно. «десь просто известно, что администраци€ президента выкрутила руки бедн€жке «юганову, чтобы он бросил глупости с выдвижением. » вышел √рудинин. Ќо если вы думаете, что всЄ это власти полезно, то ошибаетесь.

– я вообще не понимаю, зачем это власти.

– ј это и есть феномен потери лидерства. ќни реагируют. ќни ведут себ€ так, как вела себ€ дес€ть лет назад оппозици€.  огда ѕутин лидировал и ему не надо было даже прилагать какие-то усили€ дл€ этого, он был предметом обожани€ масс и задавал повестку во всЄм, а оппозици€ что-то кричала ему сзади и никого не интересовала. –еагирование на лидера – это уже проигрышна€ позици€.

– ¬ы же не хотите сказать, что теперь  ремль кричит в спину Ќавальному-лидеру?

–  ремль кричит в спину обществу: вы не забывайте, мы тут главные, мы сейчас ка-а-ак развернЄм тут свои сценарии… » что их «сценарии»? —обчак и √рудинин – они к кому повЄрнуты лицом?    ремлю? ќни что, с  ремлЄм разговаривают? Ќет, они повернулись в сторону общества. ќни понимают, что сцена теперь там, аудитори€ – там. ќфициальную кампанию они будут использовать как усилитель, но фактически они действуют уже как общественные политики.

–  ак далеко они в этих действи€х зайдут?

– Ќе надо преувеличивать готовность людей радикально идти до конца. ¬ажно не это. ¬ажно, что перед нами сцена, на которую теперь может выйти каждый, взвесив риски и выбрав момент. ¬ этом и состоит политика. Ћюди сами решают, что дл€ них важно, и вступают по этому поводу в конфликт.

– ≈сли эти кандидаты, как вы говорите, не об€зательно готовы идти до конца…

– ј зачем вам, чтобы они шли до конца?

–  ак это – зачем? Ќельз€ быть немножко беременными. ј у них, получаетс€, весь этот решительный поворот к обществу просто кончитс€ 18 марта?

– Ќет. Ёто уже не может кончитьс€. ƒа, Ќавального могут посадить. »ли, нельз€ и такого исключать, он сам испугаетс€ и скажет, что пошутил. Ќо сам процесс никто уже не остановит, потому что выйдут другие. ¬ы их увидите. ¬ы разве ожидали выход москвичей по поводу реновации? ј люди вышли, у них по€вились лидеры, которые до тех пор не были сильно известны. Ќекоторые даже испугались своего лидерства и до сих пор оправдываютс€. Ќо это неважно, они процентов на восемьдес€т добились своего. ѕолитика может дать возвращение людей в отн€тое у них – или потер€нное ими, так тоже правильно сказать – политическое поле, поле правил, законов и  онституции.  ак верно говорит ≈катерина Ўульман, сейчас мы имеем дело с замороженным конституционным государством: все институты есть, они просто не работают. ј почему не работают? ѕотому что вокруг несмен€емого президента сложилась несмен€ема€ когорта «пользователей», которые от его имени тормоз€т институты или используют их дл€ своего обогащени€.

– ѕосле 18 марта  ремль будет предпринимать какие-то шаги, чтобы вернуть себе инициативу?

– ќни и до 18 марта что-то будут делать. » нельз€ сказать, что ситуаци€ безопасна. ѕотому что главное, что там идЄт, – это борьба за контроль над президентской позицией.

– ѕутин несколько раз говорил, что хочет отдыхать.

– ќн живЄт не в стране, а среди нескольких дес€тков окружающих его людей. ќстальных он видит такими, какими их к нему подвод€т. ѕоэтому, кстати, он любит общатьс€ с детьми: чувствует, что их труднее организовать и заставить читать по бумажке. ’от€ там это тоже есть. ƒумаю, это произошло при возвращении на третий срок.

– ј кто эти люди, которые кого-то «подвод€т» к президенту? »мена у них есть?

–  онечно, есть. » все эти имена есть в прессе.  ак сказал о них  онстантин –емчуков, «сто семей». — моей точки зрени€, их меньше, чем сто, но вр€д ли меньше п€тидес€ти.

– Ёто довольно много.  огда начнЄтс€ поиск преемника, им ведь надо будет как-то друг с другом договоритьс€?

–  онечно, и это очень трудно. ¬едь и в конце 1990-х трудно было договоритьс€ по поводу преемника, процесс зан€л три года. ј там была друга€ ситуаци€, круг был более компактный. Ёто с одной стороны. — другой стороны, в обществе у  ремл€ было больше союзников, чем сейчас.

– ¬от € и боюсь, что эти «п€тьдес€т плюс» семей в поисках преемника передерутс€, а чубы будут трещать известно у кого.

– ќчень хорошо, если передерутс€. Ќадо бо€тьс€ не того, что они передерутс€, а того, что они договор€тс€. Ёто, знаете ли, опаснее. ѕередратьс€-то публично они не могут. ≈сли это и случитс€, то мы только увидим, как из этого клубка периодически будут выпадать откушенные руки и ноги. “от, кто вывалитс€ на свет, станет слишком заметен, его легко будет отличить от других, он подставитс€. Ёто же их принцип: если ты слишком выходишь на публику, как, допустим, якунин, с тобой происходит то же, что произошло с ним: ты тер€ешь свою позицию.

– ¬ы можете предсказать, кто будет преемником?

– ѕроблема поиска преемника, как показал печальный опыт Ѕориса Ќиколаевича ≈льцина, не играет вообще никакой особой роли. –оль играет пространство возможностей, которое ему предоставл€етс€. ≈льцинский проект был так устроен, что предоставл€л преемнику колоссальные возможности. Ёто было сделано сознательно. ѕотому что ≈льцин чувствовал себ€ в обороне, ему надо было создать себе такую си€ющую крепость на холме, чтоб никто не сунулс€. » еЄ создали. ƒа, € в этом участвовал. Ќо этого не надо было делать. Ёто была ошибка. ƒаже преемника надо искать другим способом, более правильным. Ќо сейчас друга€ ситуаци€, преемник – это уже не решение. —оздать стабильную ситуацию, овладеть ситуацией сам по себе преемник не сможет. ¬ 2007 году ѕутин мог указать на ћедведева – и все проголосовали. —ейчас положение другое.

– «ачем тогда вообще искать преемника? ѕочему не оставить ѕутина и дальше?

– ” них нет другой модели. ѕравить «именем ѕутина» дл€ них рискованно. —обственной репутацией эти люди не обладают, ни один из них не сможет выйти и сказать: доверьте мне свои деньги. »м нужна репутаци€ ѕутина. ќни, конечно, могут объ€вить его царЄм. Ќу, анекдотов станет больше – а страна перестанет управл€тьс€. ј им надо управл€ть, потому что надо извлекать деньги.

– јх да, деньги же…

– ј вы думаете – они чем занимаютс€? ѕрезрение к народу у них зашкаливает. Ёто, кстати, и приведЄт их со временем к финалу. » политизаци€ 2017 года как раз подвела нас к порогу нормальной политики.

Ѕеседовала »рина “умакова, «‘онтанка.ру»


ѕодписывайтесь на каналы "‘онтанка.ру" в Telegram или Viber, добавл€йте нас в яндекс.ƒзен или приходите в группу ¬ онтакте, если хотите быть в курсе главных событий в ѕетербурге - и не только.

 омментарии

ѕомните, что все дискуссии на сайте модерируютс€ в соответствии с правилами блога и пользовательским соглашением. ≈сли вы видите комментарий, нарушающий правила сайта, сообщайте о нем модераторам.
Ќаписать новость

‘ото JPG / GIF, до 15 мегабайт.

Ќе забудьте указать свои контакты

я принимаю все услови€ ѕользовательского соглашени€.
¬ведите цифры с изображени€: