Встреча лидеров России и США была намечена на 1 декабря в Аргентине. Саммит G20 точно подарит Америке и России порцию цитат Трампа и Путина, и больше, увы, ничего, – рассказал «Фонтанке» директор Института США и Канады РАН Валерий Гарбузов. Но все же интересно, в чём секрет неумолимой тяги друг к другу президентов «ядерных держав», которых, конечно, если не подведёт настроение и не обманывают синоптики, ждут 120 минут тет-а-тет под пальмами Буэнос-Айреса на берегу Атлантического океана при температуре +20 градусов по Цельсию.

Валерий Гарбузов/Институт Соединенных Штатов Америки и Канады Российской академии наук (ИСКРАН)

- Валерий Николаевич, исторически встречи лидеров России и США – событие. Но их в последнее время так много, что уже и новостью назвать уже сложно.

– Если мы говорим о специальных встречах на высшем уровне, которые готовятся заранее и, как правило, заканчиваются если не подписанием каких-то документов, то хотя бы письменной декларацией или договорённостями, то за ними следуют встречи специалистов и документальная проработка принятых решений. Так было при Брежневе и Никсоне, когда начались советско-американские контакты. Так продолжалось у всех преемников, вплоть до Ельцина и даже Путина. Ныне подзабытая «перезагрузка» при Обаме готовилась серьезно. Там были встречи предварительные. Но сегодня ситуация совершенно иная. Она развивается в условиях отсутствия диалога. То, что есть какие-то незначительные контакты между странами, не играет роли.

- Что осталось от «условных 100% прежнего уровня диалога» между лидерами США и России?

– В условиях развала договорённостей по контролю над вооружениями, а именно это был базис всех встреч, развалились все остальные контакты. Я бы говорил о процентах, или уже даже десятых долях процента от того, что было. Да, что-то осталось в торговле. Но учитывая действующий санкционный режим, который блокирует всякий новый диалог, я бы сказал, что уровень общения стремится к нулю.

- Как тогда выглядит статус «намеченной» встречи в Аргентине?

– Это встреча «по случаю». Есть крупное событие. Поговорят минут 20 – 30.

- СМИ пишут про 2 – 3 часа.

– Это мы ещё посмотрим. Это пока СМИ пишут. Но вообще встречи на саммитах вроде G20 – это всё несерьёзно. Говорят о проблемах, но ничем эти разговоры не заканчиваются. Даже встреча в Хельсинки ничего никому не принесла. Только навлекла ещё большее недовольство на Трампа в США. В нынешней ситуации не стоит ждать ни от каких их встреч каких-либо прорывов. Ситуация к этому не располагает.

- Так зачем же они вообще продолжают свои странные свидания, если говорить не о чем?

– У Путина и российской правящей элиты какие-то надежды на то, что можно что-то изменить, развернуть в другом направлении, остаются. Трамп всё ещё остаётся их последней надеждой.

- То есть новая встреча нужнее Путину?

– Да. Россия просто загнана в угол. Все понимают, что это долгосрочная перспектива, и она не сулит ничего хорошего, несмотря на все заявления про импульсы к развитию отечественных производств. Сейчас начали осознавать, что санкции – мощный фактор на долгую перспективу. Заметьте, что российская внешняя политика стала более осмотрительной.

- Разве? И когда, на ваш взгляд, прозрели?

– Когда от персональных санкций перешли к секторальным. Когда основные отрасли, обеспечивающие поступления от экспорта, оказались заблокированными.

- Сложно сказать, что внешняя политика на сирийской территории с тех пор стала осмотрительной.

– А в Сирии военные оказались более способны к диалогу, в том числе американские, чем политики. Военные понимают, что там без диалога никак. Но вопрос о судьбе Асада и политическом будущем страны ещё встанет снова и усилит непонимание. Там всё ещё впереди.

- В то же время Трамп заявил, что рассматривает идею вывода американских войск с Ближнего Востока по мере снижения цен на нефть.

– Уходить оттуда – перечёркивать все, что было достигнуто. Они уже уходили из Афганистана. Весьма яркий пример. Сирия – аналогичная история.

- Вернёмся к выгодам участников аргентинской встречи. Если главный выгодоприобретатель – Путин, зачем Трамп на это соглашается?

– Трамп – человек, который ставит крупные проблемы и предлагает простые пути их решения. Он на самом деле считает, что так проблемы можно решить. Быстро. Разрубив узлы. Но этот «опыт бизнесмена» не работает ни во внутренней политике, ни, тем более, во внешней. Вот этот «русский узел», он его, конечно…

- Тянет на дно?

– Ещё как тянет. Любой его шаг в сторону Путина – шаг против него самого. Он сам себе роет яму.

- Я так и не понял, зачем ему «на дно» и «в яму»? Он политический садомазохист?

– А вы ответьте себе на вопрос: зачем он в своей избирательной кампании, как упёртый, всё время говорил о том, что надо поладить с Россией? Всё задавались вопросом: зачем он это делает? Кто-то объяснял, что так он хотел антикитайскую коалицию создать. Но это слишком прямолинейно. А зачем он делает это сейчас? На мой взгляд, чтобы показать, что он силён в диалоге с Россией. Что он может решать такие сложные проблемы, как договор по РСМД (базовый договор о ядерном разоружении. – Прим. ред.), в пользу США (администрация Трампа в конце октября официально уведомила Кремль, что будет выходить из договора. – Прим. ред.). Что, обсуждая Украину с Путиным, он может решить вопрос в пользу США.

- То есть диалог с Путиным для Трампа – это демонстрация силы?

– Конечно. Сам по себе диалог не означает уступки России. Наоборот, он хочет показать, что, разговаривая с Путиным, с которым сегодня мало кто хочет общаться на Западе, он сильный.

- «Политическая токсичность» многократного бизнес-банкрота, а ныне лидера США Дональда Трампа не пугает?

– Ну он же встречался с лидером КНДР.

- А чего он тогда «кочевряжится»? «Может быть, я вообще не буду проводить эту встречу…» – сказал Трамп во вторник.

– Он из этих капризов соткан весь. Сегодня у него одно настроение, говорит так. Завтра подумает и скажет иначе, дезавуирует собственные слова.

- Искусству подумать сначала его уже не обучить?

– Это его особенность. Качества его психотипа на поверхности. Обычно президенты понимают, что нужно переждать после первого желания сказать что-то вслух.

- Владимир Путин, как чуткий к психотипу оппонента собеседник, может этим пользоваться?

– Я что-то не вижу, чтобы он успешно извлекал из этих своих навыков какую-либо пользу. Ну и потом Трамп не может безоглядно пользоваться возможностями, которые ему даёт институт президентской власти. Он блокирован политической системой США. И ограничители там как изначальные, так и ситуационные. Его не любит пресса. Против него все демократы. И республиканцы его любят, что называется, до поры до времени. Ну а после парламентских выборов (большинство в нижней палате сената получили демократы. – Прим. ред.) он стал по-настоящему хромой уткой. Обычно после такого начинают договариваться, идти на компромиссы. Посмотрим.

- Но не на компромиссы с Кремлём.

– Нет, конечно. Но я сильно сомневаюсь, что на этом фронте он сможет приготовить блюдо, которое понравится его избирателю.

- Тем временем Кремль на капризы Трампа ответил, что ждёт внятных «сигналов». Будет встреча, не будет. Сегодня пресса пишет, что будет. 120 минут уединения.

– Посмотрим. Пока молчат официальные лица американского Белого дома.

- Могут всё отменить в последний момент?

– Почему нет? Это частая практика не только в российско-американских отношениях. И главный триггер тут – внутренняя политика США. Не забывайте, что сейчас во внешнеполитическом блоке американской администрации Джон Болтон (советник президента США по национальной безопасности. – Прим. ред.). И он там единственный профессионал настоящий. Он настроен очень антироссийски. Он – ястреб. Ждать от него советов по налаживанию отношений с Россией не надо совершенно точно.

- Вы встречались с этим ястребом. С юмором у него всё «ок». Насколько он вежлив?

– Ястребу совсем не обязательно брызгать слюной! Он человек, который твёрд в своих убеждениях. Он совершенно неспособен идти на компромиссы и уступки. Да, при этом он крайне вежлив. Почему это вас удивляет?

- А у нас первые лица иногда говорят терминами, от которых, простите, уши вянут.

– Так себя ведут непрофессионалы. Болтон – профи. Он понимает, как строить диалог. У него сильные дипломатические навыки. А у Трампа не развито это совсем. А если вы про путинское «сдохнут», то у российского лидера своя определённая биография. Естественно, что он не выбирает выражения. Он сам говорил, что он не дипломат. И мы это видим.

- Если Трамп всё же встретится с Путиным после его «может быть, я вообще не буду проводить эту встречу», он надеется, что эти слова не вспомнят американские СМИ? Это же новые помои на его кучерявую голову!

– Да он уже привык к этим помоям. Смывать их ему удаётся плохо. Все его оправдания делают только хуже. Плюс ещё одно ведро его не беспокоит. Будет как после Хельсинки. Вернётся в Штаты, и снова будут говорить, писать о том, что он был слабой макарониной и так далее. И это ещё раз всем «докажет», что он посажен в Белый дом Путиным. Что между ними есть чуть ли не сговор.

- Это его проблемы. А у нас свой гонец. С чем Путин вернётся из Аргентины? Навряд ли с новым базовым договором о ядерном нераспространении?

– А с чем он приехал из Хельсинки? Ни с чем. С тем же приедет и на этот раз.

- Чем же они тогда будут заниматься два часа подряд?

– Говорить. Обо всём подряд. Во-первых, об РСМД. Рассказываю, как это будет. Трамп скажет, что Россия нарушает договор, производя новые ракеты. Путин будет отрицать. Трамп скажет, что не верит. Путин покажет документы о том, что договор нарушили США. Им, кстати, уже эти документы показывали. В ответ будет отрицание. Результат – тупик. В таком русле обсуждать эту тему бессмысленно. Ни одна сторона на защиту договора не пойдёт.

- Но ядерное нераспространение – это же не только проблема США и России. Трамп и Путин это вообще не учитывают?

– По моим оценкам, сейчас вообще уже другая эпоха. Во второй половине XX века наращивали ядерные вооружения. Карибский кризис всех встряхнул, привёл в шок, начали договариваться. В 1970-е – «разрядка» и договоры об ограничении гонки вооружений, а при Горбачёве даже о сокращении. РСМД об этом ведь. Сейчас эпоха модернизации, высокоточного оружия, выноса оружия в космос, кибервойн. При этом все совершенствуют ядерное оружие. Тут уже не до контроля над вооружениями. Меняется вся геополитика. Не будет никакого нового договора по РСМД. Это никому не интересно.

- Встреча в Аргентине – презентация новых санкций? Все ждём, что будет в новом пакете. Болтон в лицо сказал про РСМД. Трамп скажет в лицо про санкции?

– Может быть. Был инцидент в Керченском проливе.

- Но пока Трамп был очень мягок в комментариях по этой теме.

– А он просто ещё изучает вопрос. Может высказаться гораздо жёстче. Это может стать отправной точкой для новой порции санкционного лекарства. Успевать подготовить это лекарство к Аргентине не обязательно. Он может на саммите напомнить, что вопрос изучается, а вернувшись в Вашингтон, всё подписать. Случаи, когда сначала мило беседовали, а потом через неделю новые санкции, уже были. Никакой амнистии Путину не сделают. Исключено. Санкции эти перейдут по наследству следующей администрации США. Обама заложил основу. Трамп продолжил. Вне зависимости от партийной принадлежности следующего президента это будет продолжено.

- Энергетические амбиции США в ЕС обсуждать будут? Газ американский уже пошёл в Европу.

– Вполне могут и об этом заявить. Но тоже толку не будет никакого. Понятно, что США взяли курс на энергетическую независимость, и у них это, в общем, получается. Теперь взялись осваивать европейские рынки. Натыкаются на конкуренцию с РФ. Конкуренция серьезная. И это борьба на многие годы вперёд. Сейчас старт. Тут не бывает блицкригов. Но вообще Россия впервые за долгие годы столкнулась с ситуацией, когда появляется реальный конкурент.

- О чём могут договориться по Ближнему Востоку? Там как минимум две принципиальные точки столкновения интересов – Сирия и Иран.

– С политической точки зрения, война в Сирии завершилась. Далее в повестке мирное развитие, формирование новой государственности. Пока пишут конституцию. Первый российский вариант неудачный. Россия пытается сформировать государственность. Давить тут на американцев не очень получится. Нужен компромисс. Но мы упираемся в Асада. И компромисса не получается сразу. Одна встреча в Аргентине не даст ничего. Нужна серия переговоров. Я не знаю экспертов, которые верят, что на одной встрече можно что-то решить. Сейчас встреча без итогов – уже достижение! И по Ирану не договорятся. Резкий поступок Трампа с новыми санкциями по этому режиму, кстати, был продуман. Максимум будет повторение заявления вроде тех, которые регулярно делает глава МИД Лавров, о том, что «надо сделать».

- Скучно получается.

– Что поделаешь. Жизнь теперь такая.

Николай Нелюбин,
«Фонтанка.ру»

PS: После публикации интервью стало известно, что Дональд Трамп все-таки отменил встречу с Путиным. Об этом он написал в Twitter.