Комментарии материала

16.04.2019 10:10

Простите, но нет.

 Почему не нужно восстанавливать собор Парижской Богоматери

Читать материал
Комментарии (55)
Все дискуссии
Самые ранниеОтображать в прямом порядкеОтображать в обратном порядке
"Да, звучит странно, но память правда невосполнима. Как с людьми, так и с домами. И они бывают родными, даже когда далёкие." Как сказано! ... !!!

Автор противоречит сам себе - "И не важно, что там было реставрацией XIX века, что старой готикой, они слились." - ну добавится теперь реставрация ХХI века. Через пару веков сольется - не отличишь.

Восстанавливали его из гораздо худшего состояния.

Спасибо за чудный текст!
Жаль, что Алексей теперь редко пишет на Фонтанке. Потому что в ДП, где он ведет замечательную авторскую колонку, увы, только подписка по кусачей цене)))

Были бы стены, а кровля нарастет.

Насчет невосполнимо в материальном и физическом плане - - Дрезден и Мюнхен вам в помощь. Насчет эмоциональной смерти - решать французам, все-таки это их история, их гордость, деньги в конечном итоге, так что не нам решать.

Вот такое частное мнение. Все на вибрациях) можно так, а можно по другому, гораздо более профессиональным, чем этот текст, дискуссиям на тему реставрации/восстановления уже лет 200

А может не будем советовать, что и кому делать. Французы сами решат без нас. Это их боль. И наша тоже. Мне сильно не нравится разруха и пожарища.

Щас кабаева в Париж приедет с балетом, будет плясать Эсмеральду в виде кувырков и козьих скачков...(( Тошнило от её Кармен... Ну надо же деушке зарабатывать пенсию...(( А Квазимодо кто будет звезде подтанцовывать? О_О

А мне кажется, что это не правильно. Кто-то создал замечательный объект, кто-то долго вынашивал свою идею – потратил много времени и сил на то чтобы воплотить в жизнь немыслимые сны, объединить свои мечты и чью-то уже воплощенную мысль, потрачено бесценное время, чтобы это соединить в удобную, практичную, но удивительную архитектурную фантазию – выдумку авторов...

Тогда нам половину Петербурга надо было в руинах оставить. Все заброшенные и оскверненные за время Советской власти церкви, Спас-на-Крови, Святую Екатерину Александрийскую, Малый и Новый Эрмитаж, Инженерный и Строгановский, все княжеские дворцы... По ним прошлась не Война. Не надо было восстанавливать деревянные русские кремли и детинцы после очередных, чуть не ежегодных, пожаров. Лучше все застроить "Зарядьями" и "Кукурузами". Память сердца - она в сердце. Только жизнь человеческого сердца - это 70 лет. А Нотр-Дам стоит уже восемь веков и для десятков поколений он не "Парфенон", а живое место, где они крестились, ходили на школьные экскурсии, венчались, молились, отпевали своих родных и любовались картинами и витражами. В тех же самых стенах, где... дедушка, прадедушка - и пошло, у кого какие ассоциации. Да и рано хоронить собор, у которого только и повреждена, что крыша да шпиль рухнувший. Руины собора в Тарту? Были ли Вы на руинах собора в Выборге? И Вас не объяли ужас и боль?

Людовик ХV: «после меня хоть потоп»
БЫЛА ЛИ МАМА У АЛЕКСЕЯ?
СЛОВОБЛУДИЕ[ непрерывность развития вернуть нельзя, старое место нельзя вернуть назад]
То ,что видел Алексей больше никому видеть не дОлжно.
он «думает»,что унесёт тайну всезнания Екатерининского Дворца.
Мама в 1945-47гг водила нас по развалинам дворца, много рассказывала, рассказывала. В 60-70гг рассказывала внукам
что было и что есть. Слава Реставраторам. Внучка сегодня рассказывает дочке как Прекрасен Дворец.
«Эстеты», которые сами в жизни Не произвели, не воздвигли даже собственного дома взывают « старину не трогайте».Результат:тысячи старинных зданий в Питере разрушаются. Потомки просто их не увидят.

Отставить сопли! И не такое восстанавливали и правильно делали. А вообще решать французам.

полный бред. ничего не восстанавливать, ничего не реставрировать, как вполне логичное продолжение: ничего из своего дома не выбрасывать, одежду не менять и не мыться: ну как же, это же память: в этих памперсах я первый раз пошёл в ясли, в этом презервативе был секс с первой женщиной, в этом пиджаке меня сфотографировали на паспорт...(злобно-саркастичные смайлики добавлять по вкусу)
жизнь продолжается, жизнь меняется и меняет. меняет людей, квартиры, города, здания и т.д.
На минуточку: в эрмитаже при постройке не было отопления, электричества, и туалетов. Память в голове, а не каких-то атрибутах...
4 ответа

Потом кстати поставили на дверях замки Аблой, вместо старинных.. Новодел везде извлекает свою пользу.

Да. Именно так. Не мыться это в первую очередь. И не вытирать место, после похода в туалет, и зубы не чистить, и носить лохмотья, пока не истлеют.. Нечего новодел в жизнь втаскивать. И ноги не мыть, и ногти не стричь, волосы не брить, и не отрезать. Через годик, другой, звери решат, что пора людской зоопарк открывать, хотя не бритый и ни стриженный президент страны, это явно круто. И всё снести что построили, после того как что-то сгорело. Кто уже нечто такое уже где то плел. Не плугин случаем, хотя может путаю. Но романтично.

FedorGr
Да. Именно так. Не мыться это в первую очередь. И не вытирать место, после поход ...
Вы ничего не поняли? Если следовать Вашей логике, то каждый из нас - Малевич (взял и нарисовал "чёрный квадрат"). Собрал репродукции из "Огонька" - Третьяковка дома. И чего люди "парятся" на аукционах??? А живопись, вообще - отстой, при наличии фотоаппарата. Я тоже не согласен с автором, но его позиция мне понятна.

Саша Иванов
Вы ничего не поняли? Если следовать Вашей логике, то каждый из нас - Малевич (вз ...
Не понял совсем. Ни про квадрат, ни про бухнуть.

Этот глубоко туристический объект быстро восстановят, денежный поток не должен ослабевать. Франция сильна такими шедеврами, посмотрите хотя бы в инете Руанский собор или для полного удовлетворения Мон-Сен-Мишель. Такие же древние, но гораздо эффектнее, особенно второй. Туристов там сильно меньше, а красоты больше. Народ, который построил все это, легко восстановит погорелый, но "раскрученный" Нотр-Дам.

Изумительная статья! Как точно описаны в ней боль и отвращение, охватывающее любого нормального культурного человека, из памяти которого ублюдки-градоначальники в компании с изуверами-девелоперами вырывают из сердца домики, дома, булочные, оградки, воротца..., заменяя их лакированным новоделом. Воистину антихрист давно топчется по России.

В чём то можно согласиться.с чем то нет. ...я их видел настоящими...-----это значит не уважать труд десятков-сотен-тысяч людей.Это значит.что не было бы городов-музеев.это значит.что человек сказавший такое.человек написавший об этом-......мягко говоря-НЕ ПРАВ. Лично я.хотел бы побывать в восстановленном Колизее.кожей прочувствовать боль гладиаторов.побеждённых и победителей.

Это, конечно, красиво, про "сохранение исторической памяти", однако на самом деле ни одно из сооружений не может накапливать память бесконечно, особенно память о бедствиях, пожарах и других страшных событиях. И сохранение красоты, искусства, архитектуры все-таки важнее, чем сохранение памяти. Реставрации, ремонты и подновления в любом случае неизбежны, как и перестройки, и доделки, и это тоже часть истории... На самом деле довоенные Пушкин, Павловск и Петергоф тоже не были "настоящими", разве что с точки зрения современника, который не видел их прежними. А так и к 1940-м годам там тоже уже слишком многое изменилось, или пострадало от неизбежного хода времени, так или иначе... Чувства отдельного человека, конечно, можно понять, который ощущает, что восстановленное оно не такое, как раньше. Однако, с точки зрения потомков восстановление это именно сохранение истории и красоты, которая иначе была бы утрачена. Так что провозглашать "не восстанавливать" как общий принцип глубоко ошибочно.

Простите, но сопли. Никакие реальные основания для не восстановления шпиля собора не названы.

Было бы прикольно, когда что и где разрушится, то не восстанавливать.

Умница.Сказал именно то,чего не понимают сторонники сноса старого и "воссоздания" его в прежнем виде.Воссозданное-это подделка.Красивая,похожая на прежнее,но исторической ценности не имеющая.А в памяти,истории ценен именно дух истинности,первозданности,авторской неповторимости.
14 ответов

О какой авторской неповторимости может идти речь, если подобные соборы строились и перестраивались веками, и перестройщики -достройщики как-то не комплексовали, даже лучше получалось. Сен-Мишель вообще ведет историю с 8 века. Соборы горели, разрушались под пушками врагов (например, Реймс), достраивались именно для того, чтобы быть похожими на крепость (Сен-Мишель), а еще их бомбили "высокоточными" фугасами гуманные американцы-освободители (вся Нормандия). Надо восстанавливать, хотя бы для того, чтобы уничтожить память о таких "освободителях" и из уважения к прежним архитекторам.

А зачем сносить собор? У него только шпиль сгорел, который новодел 19 века (предыдущий ветром сдуло веком раньше). Сейчас ему сделают новый стеклянный шпиль по типу кукурузины - вот вам и будет "авторская неповторимость".

Kit.
А зачем сносить собор? У него только шпиль сгорел, который новодел 19 века (пред ...
Тоже прочли французов?. Верно, там каждый век было что-то свое, новодельное.. И ничего переживали как то. Потому соборы и строят так долго, ибо или горят, или разваливаются, или строят по своему, или переделывают.. Обычное дело оказывается. Но согласиться с плюсса можно, можно, не мыться и оставить все как есть. Новые руины в центре Парижа.. египетская пирамида..амфитеатр, разрушенный мир..

Kit.
А зачем сносить собор? У него только шпиль сгорел, который новодел 19 века (пред ...
Да автор не о сносе говорит,а о том,что при восстановлении теряется истинность,аутентичность,неповторимость авторской работы,"память места",хоть я и не люблю это словосочетание.А я плавно перевожу на любимый Вами снос старых зданий и строительство на их месте такого же,но нового.

Kit.
А зачем сносить собор? У него только шпиль сгорел, который новодел 19 века (пред ...
И осмелюсь добавить. Как думается камни для колон собирались по частям, видно по кладке. Если догадаться, то крепились наверняка, расплавленным свинцом. Аналогично и балки крыши. В итоге после температуры пожара, а доски, дают примерно 1200 градусов, кладку попортили. Это снимать камин, и заново ставить, плюс не дай Бог известняк, мрамор, тогда по любому посыпется, огонь и воду, они не держат. Сейчас весна , лето, осень.. дожди своё дело начнут делать. Значит нужна временная крыша. Пожарных лестниц нет, пожарного вертолета нет, кричать стали о причине пожара - электричество, что совсем показывает редкий бардак. Рабочие ушли в 17.30 а электричество значит не отключили? Забыли? Пыхнуло не слабо, и через пол часа весь чердак и шпиль в огне. Там что сено сушили? Пожог проверить минутное дело, весь уголь на полу, полить химикатами на следы ЛВЖ или ГЖ, пол дня вся экспертиза. Будет новодел, только теперь гиды будут рассказывать еще, о ранее происшедшем пожаре. И сколько стоил ремонт.

plussa
Да автор не о сносе говорит,а о том,что при восстановлении теряется истинность,а ...
А,то есть просто нашли повод поспорить с воображаемыми собеседниками. Понятно, весна...

FedorGr
И осмелюсь добавить. Как думается камни для колон собирались по частям, видно по ...
По одной из версий пожар начался задолго до того,как вылез наружу.Дерево в конструкциях было старинной обработки,мореный дуб,он сразу не вспыхивает,тлеет помаленьку.А пожсигнализацию там установить невозможно.Впрочем,халатность и во Франции халатность.А,может,и криминал.

plussa
По одной из версий пожар начался задолго до того,как вылез наружу.Дерево в конст ...
Мадам возьмусь вас ущемить, ибо пришлось заниматься по работе крупными пожарами в Ленинграде (Металлический завод, Летний Сад домик Петра, гостиница Ленинград и конечно почти все жмурики от двух и больше.). Скорость горения древесины, точнее горит не само дерево, а продукты его разложения, в условиях повышения температуры, известны давно. И совсем практически не зависят от влажности, сухости, или еще чего то. Температура повышается. уменьшается влажность, древесина разлагается, выделяются газообразные продукты горения, и горят пламенем, угли тлеют. Дабы не писать много здесь достаточно подробно о сушке, влажности для чайников, http://www.activestudy.info/gorenie-drevesiny/ Так что елка там вчерашняя, или дуб 300 летний, условия одни и те же. Древесина дышит, в школе слово "вакуоли наверное слышали. И мертвая древесина впитывает влагу и выпускает, дышит. Горение это химическая реакция с выделением тепла и света, вот формула С6H10O5 + 6O2 + 6CO2 + 5H2OЮ Моренный дуб, или сено, солома.

plussa
По одной из версий пожар начался задолго до того,как вылез наружу.Дерево в конст ...
И сигнализация там была. И каждый датчик сигнализации, имеет свой номер и место установки. И на форумах французских, народ пишет что вместо вызова пожарных, больше получаса куда-то бегали смотрели, селфи делали. И очаг пожара на высоте 90 метров, а самый высокий подъемник у французов 30 метров плюс струя воды 10 метров. Не тушили собор, нечем было тушить. Поливали две башни, что бы понизить температуру, и стены охлаждали, дабы не стали разрушаться от пожара, камень не развалился. Зимняя вишня в миниатюре. Хорошо что без гибели людей. Дожди пойдут, стены посыплются на 100%! В Кельне, на крыше, чердаке шпиле нет вообще ни одной деревяшки, один металл.Плюс система дренчерного тушения. А тут обычное разгильдяйство и безделье.

FedorGr
И сигнализация там была. И каждый датчик сигнализации, имеет свой номер и место ...
Ну,ущемили,так ущемили!

plussa
Ну,ущемили,так ущемили!
Просто объяснил. Я о пожарах много что знаю, был лучшим. Просто это дело достаточно сложное, для тех кто просто люди. А я учился, практика, и до сего дня думаю, что многое знаю. И вижу. Есть фото процесса, и есть фото после того как. Французы или врут специально, или проявляют толерантность.. это 100% поджог. Задуманный, людьми другой веры. Это 9-11 в Америке, но во Франции.

plussa
Ну,ущемили,так ущемили!
Тока разве для констатации фактов. Ничего лично, не вы первая, что в пожарах ни как. Потому и учился, и знания набирал. Любой криминалист скажет, пожар это жж..а, сгорает всё, что можно исследовать и изучать. В 60 -75 была школа, сейчас погибла, называлась СНИЛс, это в районе Садовой.. в нынешнем Октябрьском РУВД. Люди, специалисты, рассосались, исчезли. Сейчас это СНИЛС для пенсионного фонда. Идиотизм полный. А тогда называлось Специальной Научно Исследовательской Лабораторией. Ученые там были, знали как горит дуб, как горит доска, и как горит ёлка. Эксперты. И правильно что разогнали. Зачем умные люди вообще нужны. Моренный дуб.Здесь вот рецепт для морения дуба..http://www.woodbusiness.ru/newsdetail.php?uid=10808 Думается собор бы не сумели построить никогда. Строители всегда халявщики: подешевле материал, но за работу подороже. А кровельщики, так еще и свои хабарики куда угодно кидают во время работы. Возьмите ГУГЛ транслейтер, ключевое слово: Норт Дам причина пожара форум..

FedorGr
Просто объяснил. Я о пожарах много что знаю, был лучшим. Просто это дело достато ...
Да,о поджоге подумалось в первую очередь.Посмотрим,что скажет комиссар Мегрэ.

plussa
Да,о поджоге подумалось в первую очередь.Посмотрим,что скажет комиссар Мегрэ.
Запутались французы с толерантностью..Правда и не они одни.Вот факты: компания Le Bras Frères, которая смонтировала леса вокруг шпиля Нотр-Дам де Пари , провела проверку, чтобы «исключить всю ответственность» в пожаре, разорившем здание. По словам представителя компании, "процедуры были соблюдены".
«Когда вы покидаете строительную площадку, вы должны отключить все электричество, выключатель , запереть дверь и вернуть ключи от ризницы собора, что было сделано и должным образом отмечено в тетрадях», - он заверил AFP .
Последний работник ушел в 17:50 (за час до начала пожара), а первый - в 17:20.
Последние (агенты безопасности собора) получили первое компьютерное предупреждение, в 18:20, исходящее от детектора дыма.
Охранник подошел к назначенному месту под навесом, но не нашел ничего подозрительного.Двадцать минут спустя, поступил новый сигнал, и на этот раз указывает на проблему на шпиле собора. Агент идет туда и обнаруживает сильное открытое пламя, на лесах шпиля. Конец цитаты.

Херасе? Может тогда и прекратить Питер-Ленинград-СПб ремонтировать.. Ждать пока всё развалится и будет нам красиво? Делать так как сейчас кое где делается, пеной подмазать, проем кирпичом заложить, окно закрасить и штукатуркой замазать? Поддерживая афтора, хочется отметить, что соборы те, столяли без его рекомендаций под 1000 лет почти. А кому не нравится новодел, пускай едут к египетским пирамидам и там стенают, и свои молитвы обращают к тему божествам. Мы лиди живые, и мои внуки и дети внуком Нотрдам де Пари видеть хотят, и слышать что когда то сгорел, Не совсем, и вот снова отстроили эту красоту. Пипец какой то. Давайте ничего не делать,а миллиард пропьем. Строить надо,даже если не построят ничего никогда. Для любого собора,вечное строительство, это нормально. В Париже надо разобраться с муслимами, дураку ясно что это поджог лесов в шпиле собора.

Французы сами разберутся, без наших соображений

Простите, но бред. Профессиональные реставраторы способны сделать свою работу качественно. Это не будет новодел, как в Москве.

Текст очередное словоблудие, написанное демагогом, воспитанным на советской кухне. Очередной поиск вчерашнего дня, через который красной нитью проходит рассказ о себе-любимом, что мало кому интересно. Понятно , что афтар не такой как все.
Несмотря на то что афтар побывал аж в самом Тарту(провинция 100тыс жителей и заштатный ВУЗ с прошлыми заслугами), от реальности он далеко и сомневаюсь, что способен произвести что-либо полезное , кроме словоблудия.
Радует то, что, судя по комментам, нормальных людей много и писанину и нытье большинство оценивает здраво.
Интересно, имеет ли писала специальность и с чего живёт!?

Ну автор сравнил, так сравнил. Нотр Дам не настолько уж и погорел, чтобы его не восстанавливать (и уж тем более, чтобы сравнивать его с развалинами, хоть и красивыми, довольно рядового собора в Тарту). Большая часть погибшего в огне относится к 19-му веку, кроме некоторых произведений искусства и деревянной крыши. Причем, даже если решат отказаться от дерева, на вид крыши это не повлияет никак, ибо деревянную конструкцию всё равно никто не видел и доступа на чердак у обычных людей не было. Французы в любом случае восстановят собор, и мнения специалистов из России, особенно диванных, их вообще никаким местом не интересует. Им собор нужен целым и они прекрасно сами разберутся - что им делать или не делать.
P.S. Скажите еще, что Кронштадтский собор восстанавливать не нужно было.

Французы сами решат. Подновляют же ненавязчиво арену Лютеции - и никаких проблем. А руины в сердце Парижа - не комильфо.
1 ответ

Мадам, вы там что- то из финской жизни и истории можете привести в пример, вместо го, что бы поливать каждый раз, и при любом случае страну, где родились, воспитались, учились, выросли, и до сего дня с русским паспортом живете? Вы же в ФИ никто, ПМЖ, жена старого вечно пьяного финского фермера колхозника, которой 10 лет финские дамы обходили кругами. Алкоголизм, только русским не мешает. Выходить замуж за кого угодно. Перестаньте поливать грязью страну, которой вы обязаны всем. И которая, вам дала всё.

Кто поджег церковь Сен-Сюльпис? Здание, расположенное в 6-м округе Парижа, было подожжено в воскресенье 17 марта 2019 года . Люди внутри, услышали треск пламени в тамбуре и предупредили пожарных. К счастью, никто не пострадал, и огонь был быстро взят под контроль. Случайность опять? Подожгли тряпки и забросили в тамбур? Сейчас еще парочка пироманов возбудится происшедшим, и свои костерчики разведут..

Во время посещения Кинкаку-дзи Дуглас Адамс был восхищен тем, как хорошо сохранился храм с конца XIV века. Его переводчик ответил, что храм несколько раз был сожжен дотла. Состоялся следующий диалог:
– Так значит это не оригинальное здание?
– Ну что вы… Конечно – оригинальное
– Но ведь храм был сожжен?
– Да.
– Дважды?
– Несколько раз
– И его каждый раз восстанавливали с нуля?
– Разумеется. Это важнейший памятник нашей культуры.
– И здание каждый раз было построено из новых материалов?
– Конечно. Его же сжигали дотла.
– И как этот храм может быть тем же самым?
– Это всегда то самое здание.

Адамс был потрясен мыслью, что сама идея храма оказалась для японцев гораздо важнее, чем материалы, из которых храм был построен. (C)
1 ответ

О чем можно рассуждать? История Франции.1 / Аменский собор, трижды восстановленный
Молния падает в шпиль собора в 1218 году. Каркас, полностью разрушается. Восстановленный между 1220 и 1288 годами (68 лет реконструкции), в 1258 году произошел еще один пожар, который достиг лесов. Огонь заставляет обрушиться сводых. Строительные работы собора будут завершены в 1269 году (11 лет реконструкции). В 1568 году еще один пожар на шпиле.5 лет реконструкция, закончена в 1533 г.
2 / Страсбургский собор, сгоревший в 1870 году, перестроенный за три года
Крыша собора разрушена во время бомбардировок франко-прусской войны 1870 года . 27 сентября снаряды подожгли крыши нефа и хора (медные изделия из дерева были восстановлены после пожара 1759 года).

Ерунда! Если у нас плохо восстанавливают (что не всегда, кстати), так причем здесь Нотрдам?! Какая альтернатива, в любом случае- оставить сгоревший остов, пусть дальше сам рушится?

Бред сумасшедшего.
Лишь бы пёрнуть в лужу.

Да, вот так пируэт) Алексей Константинович всего лишь высказал мысль, причем довольно ярко, что восстановление не сможет заменить того что было. Это хорошо понимают ленинградцы, москвичи, да наверное все горожане, вне зависимости от величины города, особенно живущие в старом фонде. Но ленинградцы больше. Дом выкрашенный яркой краской, сделанный маляром-гастарбайтером "новый облик", далекий от того что было, заново вылепленные амуры и пр. и все - нет места, нет души. Конечно, автор не имел ввиду отказ от реставрации. То, что вспомнил отца в тексте свидетельствует только о его духовности.
Вряд ли автор ожидал, что обсуждение примет такой комичный оборот - с упоминанием гигиены, формул горения и буквально "книгой" на тему "что же здесь написано?" Хорошо, что у Лепорка отличное природное чувство юмора))) Будем надеяться, что к декабрю прения утихнут)
2 ответа

Конечно. какие то холопы посмели свое мнение высказать, о глупости афтора. И какое право имели на самом деле. Как там говорят крест снять, или трусы одеть? Внизу есть кнопочка пожаловаться, туды и надо писать.

Простите, совершенно не хотела вас задеть!

Соглашусь с Автором, - низя дважды войти в одну и ту же реку, если эта Река - Дух! Дух Франции слегка повержен, пока не слишком понимаю.. - кем.. зачем - легко понять..

Все дискуссии