Ђ„¬  в Ћивии будет сложнее с приходом турокї. „то мен€ет ввод войск “урции в Ћивию

10.01.2020 13:39
Ђ„¬  в Ћивии будет сложнее с приходом турокї. „то мен€ет ввод войск “урции в Ћивию автор фото Amru Salahuddien/Xinhua/Sipa USA/ оммерсантъ
ѕочему –осси€ в Ћивии поддерживала всех, а сегодн€ действует солидарно с “урцией, котора€ вводит войска на север јфрики, Ђ‘онтанкеї рассказал эксперт.

ѕока весь мир ждЄт начала третьей мировой войны, гл€д€ на разборки “егерана и ¬ашингтона, в 3000 километрах на запад от »сламской республики Ц на севере јфрики Ц зреет нечто принципиально новое Ђвоенно-политическоеї. ¬ начале €нвар€ власти “урции прин€ли решение о вводе войск в Ћивию. ¬ страну, где с 2014 года повоевали интересанты из самых разных стран јфрики, ≈вропы и Ѕлижнего ¬остока. «ачем это нужно Ёрдогану, чего бо€тьс€ русским наЄмникам в Ћивии и что получает ѕутин от солидарных действий с јнкарой, Ђ‘онтанкеї рассказал руководитель ÷ентра арабских и исламских исследований »нститута востоковедени€ –јЌ ¬асилий  узнецов.



‘ото: ¬асилий  узнецов / фото с личной страницы/facebook.com


- ¬асилий јлександрович, как сегодн€ выгл€дит расклад сил в Ћивии?  то и что там контролирует?

Ц  огда говор€т про Ћивию, то обычно говор€т про две противоборствующие стороны. ѕро ѕравительство национального согласи€ в “риполи во главе с ‘айез аль-—арраджем и про Ћивийскую национальную армию во главе с ћаршалом ’афтаром. Ќо это неправильно. —тоит говорить о нескольких уровн€х политической реальности в Ћивии. ƒействительно, на верхнем уровне есть правительство национального согласи€, которое признано международным сообществом и –оссией. — другой стороны, есть палата представителей на востоке страны. ќни тоже легитимны. ќни были избраны в 2014 году. ѕри этой палате представителей есть временное правительство, которое сидит в городе Ёль-Ѕайда (четвЄртый по величине город Ћивии в 400 км от ≈гипта. Ц ѕрим. ред.), и Ћивийска€ национальна€ арми€, котора€ составл€ет их основную военно-политическую мощь. ’алиф ’афтар Ц командующий. Ќо это только верхний уровень ливийской политики. ¬торой Ц это милиции. ¬ооружЄнные части, которые есть и в “риполи, и в других городах. √руппировки. »ногда говор€т, что во главе с полевыми командирами. Ёти группировки полунезависимы. ¬ “риполи их 4. Ќо кто-то иначе проводит границы города, и тогда их уже 6. » на самом деле военно-политическа€ реальность определ€етс€ этими милици€ми.


ѕравительство Ц это политический организм. Ќо страной сегодн€ управл€ет военно-политический организм. ј это те самые группировки. Ќельз€ сказать, что они на службе у медийных лидеров. ” них сложные отношени€ с —арраджем. ќн вынужден лавировать между ними, потому что не может им противосто€ть. ј друга€ сторона Ц Ћивийска€ национальна€ арми€, несмотр€ на название, может рассматриватьс€ как одна из таких милиций. ¬сего в стране таких милиций несколько сотен. ƒалее есть этнические и племенные группы и нижний уровень власти. “ак называемые муниципалитеты, которые осуществл€ют власть на местах. ¬заимодействие этих трЄх уровней власти очень сложное. Ќельз€ сказать, что кто-то кому-то подчин€етс€, кто-то на кого-то опираетс€. ¬сегда есть некий баланс сил, поиски перебалансировок.

¬торой важный момент дл€ понимани€ текущей ситуации Ц географи€ и население. Ћиви€ Ц очень больша€ страна по территории (1,8 млн кв. км, 16-€ страна в мире. Ц ѕрим. ред.) и маленька€ по населению. —читаетс€, что там около 6 млн жителей. Ќа мой взгл€д, там около 8 млн жителей. “.е. это меньше, чем “унис (площадь меньше, чем в Ћивии в 10 раз, а населени€ Ц 12 млн. Ц ѕрим. ред.). ѕри этом больша€ часть всего населени€ живЄт около “риполи. Ёто очень молодое урбанизированное население. «десь есть и полуразложившиес€ племенные структуры. ѕоэтому, когда мы говорим о бо€х за “риполи, то мы говорим о бо€х за территорию, где живЄт больша€ часть населени€ страны.

Ќу и, наконец, есть экономика. ќснова экономики Ћивии всегда была зав€зана на продажу углеводородов, нефти. Ќефть в основном находитс€ на востоке, а официальна€ торговл€ осуществл€етс€ через ÷ентробанк, который, естественно, находитс€ в “риполи. ћеста добычи нефти и легальную торговлю контролируют разные силы. Ёто то, что ув€зывает страну в некое единство. » есть вопрос идеологии. —уществует миф, что в “риполи сид€т Ђбрать€-мусульманеї, а ’афтар Ц это нека€ светска€ сила. Ќа самом деле это не так. Ѕольша€ часть милиции, котора€ контролирует “риполи, идеологически нейтральна. Ќекоторые из них придерживаютс€ салафитских взгл€дов, как в —аудовской јравии.

- Ёр-–и€д, кстати, выступал против решени€ “урции вводить войска.

Ц –азумеетс€. Ќо и значительна€ часть бойцов ’афтара Ц салафиты-мадхалиты. —оответственно, они не могут считатьс€ светскими силами. Ќо эта идеологическа€ составл€юща€ играет второстепенную роль. ¬ основном мотиваци€ поведени€ игроков св€зана с их локальными идентичност€ми, локальной ло€льностью тем или иным политическим силам. ¬ феврале 2019 года ’афтар начал так называемый Ђћарш на “риполиї. ѕри поддержке в том числе и внешних сил. –азные есть данные об источниках поддержки. “ам была ‘ранци€. Ќо страны ≈— уже играют второстепенную роль.

—егодн€ расклад такой: ≈гипет, —аудовска€ јрави€, ќјЁ поддерживают ’афтара. “урци€,  атар поддерживают правительство —арраджа. „то касаетс€ ≈—, то ‘ранци€ была ближе к ’афтару, »тали€ ближе к —арраджу. —Ўј очень мало присутствовали в Ћивии. ’от€ было известно о том, что с одной стороны они взаимодействовали с правительством —арраджа через “унис. ј с другой, ’афтар больше 20 лет прожил в —Ўј, где у него сохранились хорошие контакты и св€зи. Ќу и –осси€ играла с различными силами, за€вл€€ о политике ЂравноприближЄнностиї. ћинистерство обороны больше работает с ’афтаром. ј, например, –амзан  адыров больше взаимодействует с ћиссуратом, городом на западе страны. “ам есть собственна€ милици€. ќни за —арраджа. ћ»ƒ –‘ взаимодействовал со всеми силами и игроками. Ќачалс€ марш на “риполи.   захвату города он не привЄл. ѕолучили долгую зат€жную войну, котора€ стала рутиной. Ёта операци€, этап этой гражданской войны, показала две очень важные вещи. — одной стороны, что ’афтар не способен захватить “риполи. ј с другой, что ’афтар способен достаточно долго воевать в отрыве от своей земли. Ёто тоже очень важно. ќчередна€ стади€ конфликта происходит пр€мо сейчас, когда “урци€ решает направить войска в Ћивию. ’одило очень много слухов и разговоров, что “урци€ в Ћивии сталкиваетс€ с –оссией так же, как в —ирии. ѕараллельно с этим по€вилось много информации о каком-то невообразимом количестве наЄмников из –оссии в стране, бойцов „¬ . якобы они пришли на поддержку ’афтару.

- ƒействительно любители писать на трупах пленных Ђза ¬ƒ¬ї активны в Ћивии?


Ц — нашими „¬ шниками всегда сложна€ истори€, потому что они же как бы не существуют. ћы никогда толком не знаем Ц где, кто и сколько. Ќо пару раз в год на «ападе по€вл€ютс€ достаточно провокационные публикации с антироссийским фреймингом, о том, что у ’афтара повсюду российские вагнеровцы. ѕри этом всегда есть проблема с доказательствами. ¬ реальности же на прот€жении долгого времени ’афтару было выгодно подпитывать эти опасени€ оппонентов. ќн даже способствовал распространению этой информации. Ёто повышало его вес и внутри страны, и на внешнеполитической арене. »менно тогда его стали воспринимать как пророссийского лидера, за спиной которого €кобы стоит  ремль. Ќо если говорить о последней волне таких публикаций, то там уже по€вл€ютс€ фотографии, которые официально не опровергаютс€. —читаетс€, что они показывают присутствие российских специалистов. Ќо говорить о тыс€чах или даже сотн€х таких специалистов не приходитс€. ѕравительство —арраджа утверждало о присутствии у оппонентов 1300 российских наЄмников. я бы предположил, что если бы действительно было заметное российское присутствие у ’афтара, то ход боевых действий в 2019 году и результат похода на “риполи был бы иным.

- –усские наЄмники бы вз€ли “риполи с его разрозненными группами милиций?

Ц ѕо крайней мере, если бы там было много российских военных экспертов и это были бы те же люди, которые работали в —ирии, то эффективность наступлени€ была бы выше. Ћибо „¬  у нас какие-то плохие, либо их нет в таком количестве, как говор€т.

- ¬ чЄм выгода нашей помощи ’афтару, если мировое сообщество признало (и –‘ в том числе) правительство, засевшее в “риполи?

Ц Ќаши взаимодействуют с разными сторонами. Ёто не пустые слова. Ёто в том числе бизнес-взаимодействие. » это грамотно. Ёто разумно, потому что, как показывает ливийска€ практика в последние 8 лет, там нет силы, котора€ способна€ контролировать всю страну. ѕоэтому разумно взаимодействовать со всеми.

- ≈сли в —ирии наЄмники бились в том числе за доли в предпри€ти€х, то в чЄм смысл их усилий в Ћивии?

Ц ¬ообще, исторически наши отношени€ с Ћивией весьма противоречивы. Ћиви€ никогда не была большим союзником ———–. ќтношени€ с  аддафи были сложными. “реть€ мирова€ теори€  аддафи Ц не коммунистическа€ теори€. ќтношени€ стали развиватьс€ в 2000-е, после паузы в 90-е. ” нас были известные событи€. Ћиви€ была под санкци€ми. » вот когда шатры  аддафи по€вились у стен  ремл€, в ћоскве были заключены крупные контракты. ќбща€ сумма 4,5 млрд долларов. » это была не только нефть. Ёто были контракты, св€занные с –∆ƒ, социальна€ инфраструктура.  огда с Ћивии сн€ли санкции, то в первый же год страну посетили лидеры или главы ћ»ƒ большинства государств Ц членов ЂЅольшой семЄркиї. –осси€ тогда была в общем тренде.  онтракты рухнули после 2011 года. —егодн€ официальный товарооборот между –‘ и Ћивией копеечный Ц 170 млн долларов в год. Ќе о чем говорить. Ќо потенциал у этой страны есть. ¬ том числе с точки зрени€ российского бизнеса. ¬ажно, что у ливийцев есть чем платить. ѕотенциально это миллиарды долларов. Ћиви€ дл€ –оссии Ц это выгодно. — другой стороны, есть российска€ иде€ восстановлени€ безопасности на Ѕлижнем ¬остоке. — этой точки зрени€ Ћиви€ в том состо€нии, в котором она есть, без политического урегулировани€, конечно же, это угроза этой стабильности в регионе. Ёто источник многих непри€тностей. Ќо в целом российский интерес в Ћивии очень ограничен. Ќе стоит его переоценивать. ќн меньше, чем в —ирии. ¬ —ирии меньше, чем в ”краине.

- Ќасколько неожиданным €вл€етс€ решение “урции отправить туда свои войска, чтобы противосто€ть ’афтару.

Ц Ќет информации, о каких масштабах идЄт речь. ѕока что прин€то решение о направлении туда средств радиоэлектронной борьбы. ”словно говор€, дл€ борьбы с дронами. ¬роде бы перебросили туда же военных специалистов, которые до этого побывали в —ирии. ѕон€тно, что “урции надо куда-то деть ту силу, котора€ освобождаетс€, в том числе после »длиба. ƒруга€ мотиваци€ св€зана с экономическими проектами, которые могут св€зывать правительство —арраджа и јнкару. ¬едь “урци€ потер€ла в Ћивии намного больше, чем –осси€ в 2011 году. Ѕыли гораздо более крупные контакты. Ёто и нефтегазова€ сфера, и строительство, и та же социальна€ инфраструктура. —ейчас удобно говорить: Ђ€ так и знал, что турки введут в Ћивию свои войскаї. Ќо никто не знал, что так будет. —ейчас кажетс€, что это достаточно разумно и рационально. ѕо крайней мере, это объ€снимо.  роме того, это св€зано с противосто€нием “урции и —аудовской јравии, которое переноситс€ теперь и на Ћивию.

- “о есть прав командующий турецкими силами Ќасер јммар, который во вторник за€вил, что отныне ѕравительство национального согласи€ сможет сбивать самолеты дружественного —аудовской јравии ’афтара?

Ц Ќадувани€ щЄк в Ћивии много с обеих сторон. ¬ то же врем€ ведь были нанесены удары по военному колледжу в “риполи, в результате которого погибли несколько дес€тков человек. ”дары были нанесены Ћивийской национальной армией. Ќо турки помогли —арраджу именно в борьбе с радиолокационной сферой, что должно усилить мощь —арраджа. Ќо после решени€ “урции возникла нова€ проблема. „асть сил милиции со стороны —арраджа перешла на сторону ’афтара. ¬ частности, это касаетс€ милиций, которые ранее контролировали город —ирт (450 километров от “риполи вдоль побережь€ —редиземного мор€. Ц ѕрим. ред.). “ак называема€ 604-€ бригада. »менно поэтому ’афтар зан€л —ирт. ≈сть така€ точка зрени€, котора€ мне кажетс€ разумной и допустимой, что переход этих вооружЄнных сил на сторону оппонентов —арраджа св€зан с тем, что турецка€ поддержка “риполи начинает восприниматьс€ как Ђиностранна€ интервенци€ї. —оответственно, исход€ из локального патриотизма, часть милиции отказываетс€ от —арраджа. ѕереход€т к ’афтару, который всЄ-таки ливиец.

- “о есть решение јнкары пока не мен€ет расклад сил в пользу “риполи?

Ц  онечно нет. ”силиваютс€ все стороны. Ќо наши отношени€ с “урцией в худшую сторону не мен€ютс€. ƒумаю, что –осси€ пытаетс€ играть роль честного брокера. ћы везде предлагаем услуги по медиации. Ќо обратите внимание, что в Ћивии эти услуги –осси€ предлагает не очень активно и настойчиво. ¬ Ћивии не работает ни один из множества форматов урегулировани€, поэтому создавать ещЄ один Ђроссийскийї просто бессмысленно. » это в ћоскве понимают.

- ”дивитесь, если начало турецкого военного участи€ в Ћивии спровоцирует по€вление большего количество российских военных специалистов, в форме или без, в этой стране?

Ц я думаю, что –осси€ сейчас меньше всего заинтересована ещЄ в одной военной кампании за рубежом. я буду удивлЄн, если это произойдЄт. » то, что –осси€ пытаетс€ взаимодействовать со всеми игроками в Ћивии, это подтверждает неготовность выступать на стороне одной из сторон.

- –анее президенты ѕутин и Ёрдоган Ђсогласовали единую позицию по Ћивииї. ѕризвали все стороны прекратить огонь с полуночи 12 €нвар€ и сесть за стол переговоров. ƒействительно их голоса так важны, что в воскресенье закончитс€ гражданска€ война в Ћивии?

Ц Ќет. ” этого за€влени€ есть три задачи. ѕутин и Ёрдоган показали, что никакого противосто€ни€ у них в Ћивии нет. ¬торой момент св€зан со стремлением продемонстрировать заинтересованность обеих стран в деэскалации ливийского конфликта. Ёто не означает, что ѕутин готов жизнь положить ради урегулировани€ ливийского конфликта, но это показывает, что у –оссии есть позици€. ќна заключаетс€ в необходимости дипломатического и политического урегулировани€, в которое –‘ готова вкладыватьс€. » третье. ѕодобные за€вление нельз€ рассматривать как некую панацею. ќни сказали о деэскалации конфликта. ќчевидно, что до какой-то степени эти за€влени€ могут иметь позитивное воздействие, но, конечно, это не решение проблемы. Ёто лишь за€вление. “ем не менее, если это за€вление станет старт-поинтом дл€ начала нового взаимодействи€ российско-турецкого уже по Ћивии, где будет использован политический опыт, полученный в —ирии, то это будет очень интересно в политическом плане. Ёто будет демонстраци€ того, что наши страны готовы выступать единым дипломатическим фронтом, даже придержива€сь разных взгл€дов.

- Ёту идиллию кто из коллег с севера, из-за —редиземного мор€, может скорректировать? ј из-за океана?  то может помешать этим объ€ть€м ѕутина и Ёрдогана?

Ц ѕока что ¬ашингтон стараетс€ занимать очень сдержанную позицию по Ћивии, по крайней мере, на публичном уровне. Ћиви€ была большой неудачей ќбамы, когда јмерика оказалась вт€нутой в конфликт, сама того не жела€. ѕотом было убийство американского посла в Ѕенгази. ¬ашингтон совершенно не хочет вт€гиватьс€ в Ћивию сегодн€.

- ј ћосква хочет? ѕресс-секретарь ѕутина ѕесков сказал на этой неделе, что –осси€ готова координировать с ¬ашингтоном свои действи€ по Ћивии.

Ц ѕон€тно, что ¬ашингтон везде на Ѕлижнем ¬остоке так или иначе присутствует. Ќо ожидать каких-то активных действий здесь € бы не стал. „то же касаетс€ европейцев по Ћивии, то они расколоты. “ам есть соперничество между ѕарижем и –имом. ¬ этом соперничестве ни та, ни друга€ сторона победу не одерживает.  ак конференци€ в ѕалермо, так и встреча в ѕариже провалились. » там, и там был ’афтар.

- “о есть Ёрдоган получил новый реальный рычаг давлени€ на коллег по Ќј“ќ в ≈вропе? –анее он их уже пугал сирийскими беженцами, когда его пытались одЄрнуть за военную операцию на севере —ирии.

Ц я бы так не сказал. ћы говорим об отправке нескольких сотен турецких военных специалистов в Ћивию. Ёто сложно назвать рычагом давлени€ на ≈вропу. Ёрдоган не контролирует ситуацию в Ћивии. ќн может перекрыть потоки беженцев, которые из јфрики идут в ≈вропу? Ќет. ≈вропейцы сами с этим справл€ютс€. Ќе могу сказать, что Ёрдоган что-то получил в Ћивии против ≈—.

- ¬вод турецких войск как мен€ет планы по поддержке ћосквы Ђтретьей силыї в лице  аддафи-младшего, с которым мы официально тоже поддерживаем контакты?

Ц —  аддафи-младшим вообще ничего не пон€тно. Ёто человек, про которого много говор€т, но его никто нигде не видел. Ќасколько в реальности он получил какую-то поддержку ћосквы, сказать сложно. ќн был в тюрьме. ѕотом его вроде бы освободили. ѕотом везде говор€т от его имени, вроде бы он Ђтреть€ силаї. Ќо самого его не видно. ¬озникает много вопросов, насколько он вообще существует.

-  аковы, на ваш взгл€д, главные событи€ ближайших дней?

Ц — учЄтом того, что —ирт уже перешЄл под контроль оппонентов “риполи, нужно следить, как себ€ будут вести другие отр€ды милиции, которые вроде как были за “риполи. ¬озможно, будут найдены какие-то договорЄнности. Ќо в п€тницу тут выходной. ћолитьс€ все будут. ѕосмотрим. Ќа мой взгл€д, все шансы на деэскалацию есть.

- ѕока получаетс€ наоборот, что противники “риполи всЄ ближе, так как Ђиностранна€ интервенци€ї, вы сказали, не близка полевым командирам.

Ц Ќо когда в —ирию ввели наши войска, всЄ же стало хорошо. (—меЄтс€.)

- ћ€гко говор€, не дл€ всех.

Ц ј не дл€ всех и было всЄ хорошо. Ќо если серьЄзно, то не много же иностранных войск введено. ¬сю эту войну говорили о французских наЄмниках, которые за ’афтара, российских, которые тоже за него. ѕисали про наЄмников из —удана там же. „то иностранцы есть и —арранжа. Ќу по€вилось несколько сотен турок. » что? ¬ажнее, что публичные за€влени€ позиции.

- Ќасколько ситуаци€ в Ћивии менее прогнозируема, чем в том же »ране? ¬се с замиранием сердца следили за тем, как развивались событи€ после Ќового года вокруг “егерана, но, похоже, что север јфрики нас рискует удивить посильнее?

Ц Ќе согласен. ѕро Ћивию всегда говорили, что их конфликт выйдет за пределы Ћивии. Ќо сегодн€ он купирован. Ёто внутриливийский конфликт, который имеет очень мало воздействи€ внешнеполитического. ¬ среднесрочной перспективе јлжир может стать более опасен, если дестабилизаци€ произойдЄт там. —равнивать прогнозируемость большой войны в »ране и Ћивии невозможно. Ёти ситуации везде непрогнозируемые. Ќо если говорить про внешние воздействи€, то в случае с »раном их намного больше.

- “о есть, если кто-то ждЄт третью мировую, то это будет, скорее, не север јфрики?

Ц ƒумаю, что никто не хочет третью мировую. Ќо мировых войн никто не хочет, а они всЄ равно наступают. ¬ любом случае, у Ћивии это менее реально.

Ќиколай Ќелюбин,
специально дл€ Ђ‘онтанки.руї


© ‘онтанка.–у

ѕодписывайтесь на каналы "‘онтанка.ру" в Telegram или Viber, добавл€йте нас в яндекс.ƒзен или приходите в группу ¬ онтакте, если хотите быть в курсе главных событий в ѕетербурге - и не только.

 омментарии

„итайте также
яндекс.–екомендации

∆ильЄ в —анкт-ѕетербурге

    –абота в —анкт-ѕетербурге


      ћатериалы рубрики

      Cтатьи Ќовости
        еще новости
        Ќаписать новость
        ‘ото JPG / PNG / GIF, до 15 ћб

        Ќе забудьте указать свои контакты

        я принимаю все услови€ ѕользовательского соглашени€