03.04.2020 17:52
16

«Прямая материальная поддержка — обязанность государства». Омбудсмен Александр Шишлов о решениях власти по COVID-19

Уполномоченный по правам человека в Петербурге рассказал «Фонтанке», почему Кремль отдал регионам право решений по ограничениям прав из-за коронавируса.

автор фото Ирина Бужор/Коммерсантъ
автор фото Ирина Бужор/Коммерсантъ

О чём говорит указ президента России от 2 апреля, какие права граждан фактически ограничивает власть уже сегодня, что могут и должны были сделать чиновники ещё вчера, «Фонтанке» рассказал уполномоченный по правам человека в Санкт-Петербурге Александр Шишлов. Омбудсмен считает уже принятые федеральным парламентом меры по смягчению негативных последствий от COVID-19 недостаточными и верит, что солидарность граждан, которые поймут важность ограничений, поможет пройти беспрецедентную для страны проблематику с минимальными потерями.


— Александр Владимирович, как лично вы восприняли решение президента оставить россиян дома до конца апреля?

— Двойственное у меня впечатление. По сути дела, многие решения, и которые уже приняты, и которые ещё предстоит принять, переданы на уровень правительства либо на уровень субъектов РФ. Говорю как юрист: то, что в указе отсутствует серьёзная правовая база, создаёт множество проблем, в том числе правозащитных. У нас ведь есть закон о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения. Там есть понятие «карантин». Но порядок осуществления ограничительных мероприятий устанавливается «иными нормативными актами РФ». Этих актов, по сути, нет. Когда на федеральном уровне принимаются решения, где сказано о полномочиях правительства определять «правила поведения» людей в этих условиях, я, как юрист, удивляюсь. Каждый теперь может трактовать это, как угодно. Эта правовая неопределённость создаёт в обществе неуверенность. И, конечно, может приводить к нарушению прав людей. Понятно, что в нынешних условиях право на жизнь нуждается в максимальной защите. И в этом смысле ограничения неизбежны.

— То есть прав бывший санитарный врач России Геннадий Онищенко, который заявил «Фонтанке», что о правах человека можно покричать и потом, а право на жизнь — главное право, и именно его защищает власть своими решениями?

— Я даже не смог дочитать это интервью до конца… Мне кажется, что для депутата Госдумы должен быть всё-таки другой уровень понимания проблемы. Другой уровень реагирования. Да, право на жизнь — фундаментальное право. Люди должны понимать, что неизбежны ограничения, если мы хотим сохранить жизнь и здоровье и своё, и окружающих. Но это не значит, что нужно оставлять в стороне всё остальное и забывать, что у человека множество прав.

— Что позволяет властям не обращать внимание на иные права россиян? Логичное развитие прежних тенденций?

— Такой ситуации в нашей жизни не было. И никто к этому не оказался готовым. И это отдельный вопрос, почему у нас система предупреждения чрезвычайных ситуаций оказалась не очень-то готова. Коротко него не ответишь. Мы будем его подробно изучать со всех сторон, когда выйдем из кризисной ситуации. На мой взгляд, сейчас не время искать виноватых, возлагать ответственность за то, что мы были не готовы. Но я буду заниматься этим анализом. Мы и сейчас выявляем проблемы, которые нужно решать.

— Принудительное помещение граждан в обсерваторы, то есть на изоляцию с контролем самочувствия, — ваш вопрос?

— Мы сейчас как раз занимаемся людьми, которых помещают в наш региональный обсерватор в пансионате «Заря». Выяснилось, что те правовые акты, на основании которых люди помещаются туда, мягко говоря, весьма сыроваты. Сегодня я направил обращение к главному санитарному врачу с просьбой те разночтения, которые возможны в результате исполнения постановлений санитарных врачей, устранить на федеральном уровне.

— Например?

— Когда выносится постановление о помещении в обсерватор, остаются за рамками такие моменты, как, например, сроки помещения гражданина. Человек вышел оттуда, но какой у него есть документ, который подтверждает, что он больше не представляет санитарной опасности? Когда мы начали смотреть правовую сторону, мы увидели просто пробелы. В результате люди попадают в уязвимое положение. Опять же, не хочу искать виноватых, но это маленький пример, который показывает, что правовая база для таких ситуаций была не проработана. Кроме чисто юридических вопросов есть вопросы практические. Прежде всего вопросы, связанные со средствами индивидуальной защиты. Я уже не говорю о том, что до сих пор в аптеках невозможно купить маски. Даже те, кто сегодня продолжает в сложных условиях работать, выполнять свои функции, государственные функции, даже для этих людей средств индивидуальной защиты не хватает.

— Вы хотите сказать, что у вас в аппарате уполномоченного нет масок?

— Я перевёл аппарат на дистанционный режим. Мы мало появляемся в офисе. Только когда нужно документы подписывать и отправлять в бумажном виде. Мы такие же люди, как и вы, а что есть в аптеках, вы знаете. У нас есть минимальные средства защиты. Но я не о нас говорил. Я хотел сказать прежде всего о тех, кто работает непосредственно c людьми, о медицинских, социальных работниках, сотрудниках полиции. Почему мобилизационные запасы были такими, что средствами индивидуальной защиты невозможно было всех обеспечить быстро — это вопрос подготовки.

— Вы упомянули пансионат «Заря», куда накануне доставили большую группу граждан с самолёта, который прилетел из Дохи. О каком количестве человек, по вашим данным, идёт речь?

— Вчера там было 50 человек. Сейчас из них осталось 40, с учетом выписанных с отрицательным результатом теста и подтверждением, что прошло 14 дней. Плюс новые поступившие, доставленные из Пулково (по данным «Фонтанки», туристов из Дохи начали отпускать в свои регионы. — Прим. ред.). Я общаюсь непосредственно с директором пансионата.

— Вы говорите, что, вне зависимости от качества решений властей, без ограничений прав не обойтись. Люди на это реагируют с пониманием, что заметно по вашей работе?

— По-разному люди реагируют… К сожалению, многие не понимают, насколько серьёзна угроза, с которой мы столкнулись. Могу судить по звонкам, которые поступают к нам. Люди недовольны, что они не могут погулять, что отменили льготный проезд в общественном транспорте. Кстати, там есть вопросы со льготным проездом. Ведь если речь идёт о пенсионерах, которые работают в качестве медицинских работников, то, наверное, для них льготы нужно сохранять. Но такое желание — использовать нерабочие дни для прогулок — на мой взгляд, говорит о некоторой безответственности. Несмотря на то, что люди в основном сидят по домам, обращений к нам меньше не стало. Выросла доля тех, кто обращается через сайт или по электронной почте. И это правильно. Появилась новая группа обращений, связанная с тем, что мы фактически находимся в режиме карантина, хотя и не называем его таким термином.

— А почему власти не называют карантин карантином?

— Это говорит о том, что никто не хочет брать на себя ответственность за то, чтобы называть вещи своими именами, на мой взгляд.

— По той же причине у нас нет режима ЧС?

— На мой взгляд, в данном случае нет необходимости в режиме ЧС. У нас можно применять другой режим. Сейчас он называется режим повышенной готовности (о нём и сказано в указе президента от 2 апреля. — Прим. ред.). Есть ещё режим чрезвычайного положения, но ЧП — это совсем другая история.

— Разъяснительной работы для населения у вас наверняка прибавилось. Как вы и ваши коллеги справляетесь?

— Прямо сейчас мы готовим совместный проект с правозащитной группой «Агора». Мы открываем линию правовой помощи, где будем давать бесплатные правовые консультации. Этим займутся и мои сотрудники, и адвокаты, которые работают в «Агоре». Будем стараться объяснять людям неизбежность изменения отношения к жизни. Но и будем давать совершенно конкретные советы по тем ситуациям, с которыми люди сталкиваются и пока не знают, как их разрешить. Будем использовать наш сайт, там появится специальное окошко, чтобы заявление сразу шло в работу. Кроме того, в «Агоре» коллеги будут консультировать через whatsapp и telegram.

— Каков сегодня главный вопрос, который вам адресуют по теме коронавируса?

— Всё, что касается средств индивидуальной защиты. Их нехватка. Самоизоляция и уменьшение контактов — это прекрасно. Тем не менее контакты всё равно происходят, когда человек выходит в магазин, чтобы купить продукты. Ни вы, ни я не можем утверждать, здоровы ли мы. За себя могу сказать только по состоянию на позапрошлый вторник, что я был здоров. Тогда я сдавал тест. Что произошло с тех пор, не знаю. А маска в этом смысле защищает от распространения инфекции. В тех странах, где маски использовались широко, скорость распространения была гораздо ниже. Соответственно, люди понесли меньший ущерб.

— К слову, про ущерб. К вам обращаются представители бизнеса, которые уже неделю вынуждены нести убытки?

— Интерес есть. Может быть, он больше идёт в сторону моего коллеги Александра Абросимова, уполномоченного по защите прав предпринимателей в Петербурге. Мы с ним уже разговаривали на эту тему. Проблемы очень острые у предпринимателей, особенно малого бизнеса. Понятно, что нужны меры государственной поддержки более существенные, чем уже принятые сейчас.

— Вы о том, что нужно смотреть на опыт иностранных коллег? Жители Германии сообщают, что малым бизнесменам по заявке на следующий день государство даёт сумму, эквивалентную заработкам за три месяца.

— Мне, как уполномоченному по правам человека, представляется, что сейчас нужно поддержать людей. Многие же живут не от зарплаты до зарплаты, но без резервов.

Александр Шишлов / фото из личного архива
Александр Шишлов / фото из личного архива

— В сети уже есть сигналы о том, что фирмы заставляют работников писать заявления на отпуск за свой счёт.

— К нам таких обращений пока не поступало. Если они будут, то, конечно, мы будем стараться защитить этих людей. Я уверен, что в данной ситуации работодатель должен проявлять солидарность со своими сотрудниками. И уж тем более в крупных фирмах, которые имеют активы и резервы. Выставлять людей на улицу в нынешней ситуации абсолютно неприемлемо!

— Но как быть бизнесменам в условиях, когда их работа остановлена, а указ президента предписывает платить работникам ЗП? Реально люди нервно хихикают, когда читают строчку указа президента «установить с 4 по 30 апреля 2020 г. включительно нерабочие дни с сохранением за работниками заработной платы».

— У меня нет ответа на этот вопрос. Он остаётся открытым. Откуда брать средства, особенно малому и среднему бизнесу? Они поставлены в тяжелейшие условия. И конечно, это ответственность государства, обязанность, в том числе, в прямой материальной поддержке. Не надо забывать, что у нас есть огромные федеральные резервы, Фонд национального благосостояния. Сейчас как раз такое время, когда, наверное, стоит обратить взгляд в эту сторону.

— Но эта ваша подсказка ведь не региональным властям. Не их уровень.

— Конечно, это не вопрос государственных органов Петербурга. Это федеральный уровень. Но это ещё и вопрос к обществу.

— Общество может само распределить накопленные запасы ресурсов в государственных кубышках?

— Я думаю, что люди должны ставить эту проблему.

— Вам известно, ставят ли эти вопросы коллегам в Москве наши местные власти?

— Нет, про это я не могу вам сказать. Мне известно, что «Яблоко» совершенно однозначно высказалось на этот счёт. Нужно помогать гражданам с использованием этих накопленных ресурсов.

— Но реакции пока нет.

— А это то, о чём я как раз вам и говорю. Нужен голос общества. Не только голоса партий, которые сегодня не имеют представительства в Государственной думе.

— В условиях, когда фактически ограничена свобода собраний, как общество может задавать верховной власти эти вопросы?

— Это верно. Сейчас не время для публичных мероприятий. Это опасно. Это может способствовать распространению инфекции, но есть другие средства. Есть Интернет, есть СМИ, в том числе такие, как «Фонтанка», которая говорит, когда другие молчат. Есть сетевые площадки, где можно услышать голос людей. Было бы желание этот голос слышать.

— Вы не бизнес-омбудсмен, но и этот вопрос о правах человека. Что делать работникам, у которых серая зарплата или работодатель говорит прямым текстом: «Тебе из Кремля обещали ЗП, иди там и проси, а я тебя отправляю в неоплачиваемый отпуск, или увольняйся»?

— Если у работника нет трудового договора, нет оформленных трудовых отношений, то трудно будет защищать его права. Нынешняя ситуация ещё раз показывает, что нужно стремиться работать в правовом поле. Если есть трудовой договор, то есть возможность для защиты. Но даже если работник работал на условиях серой зарплаты, тем не менее, и в таких ситуациях, думаю, что инспекция труда может найти аргументы, чтобы защитить человека.

— Очевидно, что волна обращений от пострадавшего бизнеса и работников ещё впереди. Абросимов и Шишлов навряд ли вдвоём справятся с этим потоком. Что можно сделать уже сегодня?

— Нужно принимать правовые акты на федеральном уровне. Ведь ситуации во многом будут типичны. Нужно решать это на уровне законодательства для защиты людей именно в такой карантинной ситуации. Нужны отдельные федеральные законы. Очевидный факт. Тот большой закон, который уже принят Госдумой, решает далеко не все проблемы. Для меня в правозащитном плане самое главное, чтобы был чётко определён режим карантина. Какие меры приняты, какие решения могут принимать органы власти. Но размытость формулировок не случайна. Это желание власти уйти от ответственности. Хотя, на мой взгляд, в Санкт-Петербурге органы исполнительной власти стараются не уходить от этой ответственности. Но им сложно действовать именно потому, что формулировки федеральных решений размыты. У нас Государственная дума с удовольствием приняла закон об ужесточении наказаний вплоть до уголовных. Но не это главная проблема.

— На ваш взгляд, принятые новые репрессивные законодательные меры, они работают позитивно или скорее раздражают людей?

— Думаю, что у любого нормального человека реакция негативная. Всё-таки приоритеты должны быть другими. Начинать надо не с наказаний, а с создания системы, которая помогает людям, а не пугает их.

— Какие права граждан ограничивает указ президента?

— Ну, например, право на свободу перемещений. Пункт «в» указа: «Установить особый порядок передвижения на соответствующей территории лиц и транспортных средств». Что такое «особый порядок»? Где его границы? Здесь нет чётких определений. Их нет и в законодательстве. Нет их и в указе.

— Ограничительные меры стали применяться до соответствующего указа президента. И мы видим, как эти меры разнятся. На юге России — одно. Например, на Северном Кавказе ограничения напоминают режим ЧС с тотальными запретами. У нас этого пока нет.

— Парадоксы…

— У вас есть ответ, почему в едином правовом поле, которому подчинены субъекты РФ, столь разный подход к снаряду?

— Это говорит о том, в каком состоянии в России находятся парламент и законодательная власть.

— Нет балансировки решения власти исполнительной?

— Я считаю, что именно сейчас, в этих условиях, парламент не создаёт необходимую правовую базу, которая бы обеспечивала внятные карантинные мероприятия, которые абсолютно необходимы, чтобы остановить эпидемию. Но при этом не позволяет переходить ту важную грань, когда можно говорить о нарушениях прав человека и неадекватных мерах.

— Нынешние попытки власти минимизировать политические убытки разве не ведут к ещё большему политическому ущербу для неё самой?

(Пауза) Время покажет. Но то, что сейчас на федеральном уровне правового регулирования недостаточно, думаю, это вам любой юрист подтвердит.

— Вернёмся в регионы. В Пскове власти готовятся к использованию десантников при контроле ограничения перемещений. Разве это не прямое нарушение закона, ведь привлекать военных можно только в режиме ЧС?

— Я не уверен, что губернатор Псковской области может в нынешних обстоятельствах без соответствующего режима ЧС привлекать вооружённые силы. Видимо, речь идёт о договорённостях, не основанных на законе. Возникает вопрос. Если действительно будут привлекаться военнослужащие, как будет обеспечена их защита? Кто-то об этом подумал?

— Если мы соглашаемся, что с точки зрения права история сомнительная, то нужно ли ей противодействовать правовыми методами? Или нужно просто перетерпеть?

(Долгая пауза) Думаю, что в данном случае не нужно идти на конфронтацию. Нужно понимать, что ограничения неизбежны. Форма, в которой они происходят, да, это отдельный вопрос. Думаю, что мой псковский коллега, уполномоченный по правам человека в регионе Дмитрий Шахов, мог бы посмотреть и правовую базу для таких решений, и практику того, что происходит в Псковской области.

— В Санкт-Петербурге такого пока нет. У нас это исключено? Всё-таки до конца апреля 4 недели. За это время многое может произойти.

— Привлекать войска в Петербурге?

— Да. Пока мы на фоне того же юга России — «островок свободы».

— Я хочу, чтобы Петербург таким и остался. Не островом свободы, а маяком, который бы показывал, как надо действовать (после обращения Путина 2 апреля губернатор Александр Беглов заявил, что все ранее принятые в Петербурге меры сохраняются. — Прим. ред.). Но мы не можем сейчас говорить даже о том, что нас ждёт через 2 недели. Думаю, что сейчас самое главное — понимание граждан, что карантинные меры неизбежны, что нужно самим делать всё возможное для защиты себя и своих близких, минимизировать контакты.

— К слову про военных. Вы традиционно занимаетесь призывом в армию. Что вам известно про изменения стандартной схемы весеннего призыва в войска с учётом коронавируса? Пока мы знаем, что отправки призывников запланированы на конец мая.

— Здесь у меня некоторое удивление вызвал указ президента. Он под копирку повторил традиционный указ о призыве. Никаких особенностей проведения призыва в нём не установлено. Видимо, отправка в войска всё же может быть сдвинута. Уверен, что на сборном пункте все противоэпидемические меры могут быть приняты. Всё-таки это территория такая, где есть военная дисциплина. А вот по работе призывных комиссий в районах и муниципалитетах у меня есть большие вопросы. Удастся ли обеспечить меры защиты от инфекции, начиная от простых вопросов, таких как средства индивидуальной защиты, разделение потоков? Целый комплекс вопросов возникает. Как проводить медицинское освидетельствование? Надеюсь, что всё-таки мероприятия будут сдвинуты. Мы уже говорили об этом с коллегами в военном комиссариате. В Петербурге удастся избежать драматических последствий, связанных с призывными мероприятиями. У нас прямой выход. Я член призывной комиссии. Сотрудники моего аппарата каждый призыв входят в состав комиссий на территории одного или двух районов. Будет информация из первых рук. Если коротко, то перемены в призыве нужны, но пока принятых решений нет.

— Что касается прав граждан на качественную медицину. Мы видим по новостям, что, с одной стороны, Россия помогает теми же приборами искусственной вентиляции лёгких другим странам, в то же время врачи частных клиник сообщают, что власти в СПб взялись пересчитывать их частные аппараты ИВЛ. Вы следите за этим вопросом?

— Количество ИВЛ в Петербурге — это вопрос исполнительных органов государственной власти города. То, что проходит инвентаризация того, что есть у нас в городе, это абсолютно правильно, потому что пик эпидемии ещё не наступил. Все имеющиеся в городе аппараты должны быть использованы максимально эффективно. Здесь я не вижу каких-то проблем, что у негосударственных клиник собирается информация. Другое дело, что сейчас с правом на охрану здоровья ситуация непростая, потому что остановлена плановая госпитализация. Хотя понятно, что все ресурсы должны быть направлены на борьбу с эпидемией.

— Которая не объявлена. Мы с вами постоянно употребляем термины «карантин», «эпидемия», но они у нас «неофициальные»…

— К сожалению. Не всё почему-то называется своими именами…

— Вспомним жизнь до коронавируса. Вы не так давно представили очередной доклад по итогам года. Чем 2019 год принципиально отличался в Петербурге в вопросах соблюдения прав граждан?

— Главное — это то, что происходит с фундаментальными правами человека. Именно от реализации гражданских и политических прав зависит соблюдение остальных прав. Это не просто моя позиция. Это формулировка петербургского закона об уполномоченном по правам человека. Там прямо сказано: главная задача омбудсмена — работа в сфере фундаментальных прав человека. В 2019 году существенно увеличился разрыв между конституционными гарантиями прав и тем, что происходит в жизни, с правом на участие в решениях государства с выборами, с правом на участие в мирных собраниях. Напомню, что у нас в мае 2019 года произошло беспрецедентное событие, когда был разгон санкционированной демонстрации. Ну а то, что происходило на выборах, особенно муниципальных, наверное, все ещё помнят. ЦИК признал работу городской избирательной комиссии неудовлетворительной. 2/3 жалоб, которые тогда поступили в ЦИК, были из Петербурга. Вот эти две сферы остаются очень проблемными у нас в городе. Если говорить о выборах, то, на мой взгляд, нужна кардинальная реформа составов избиркомов в городе. Нынешние избирательные комиссии во многом сформированы таким образом, что они имеют тесные связи с администрациями. Там созданы условия для применения административного ресурса. Ориентированы они во многом не на соблюдение законодательства и избирательных прав, а на решение конкретных задач по получению конкретных результатов на выборах.

— К слову, про Основной закон. Коронавирус обнулил конституционную реформу, или после победы над COVID-19 всё будет доделано так, как задумал президент?

— Не берусь делать прогнозы. Ситуация с отношением людей к предлагаемым поправкам далеко неоднозначная. Думаю, что в значительной степени развитие этого отношения будет зависеть от того, как государственные органы будут вести себя в нынешних обстоятельствах. Будут ли они отвечать на естественные и понятные запросы, которые есть у людей сегодня. Пока есть вопросы к тому, как реагируют госорганы, особенно на федеральном уровне. Тревожно. Но я повторю: очень важна гражданская солидарность сегодня. Готовность людей помогать в тяжёлых обстоятельствах. Это вопрос зрелости общества. Мы говорили о нарушениях фундаментальных прав. А с другой стороны если посмотреть, у нас несравнимо выросла активность наблюдателей, которые не хотят мириться с нарушением своих прав. Рост гражданской активности — очень важный знак. Это даёт надежду, что ситуация начнёт меняться в стране и обществе. Буквально вчера мне звонили представители крупного агрохолдинга, которые готовы бесплатно поставлять свежие помидоры и огурцы для одиноких людей и пенсионеров. Мы уже связались с комитетом по соцполитике, который организует логистику доставки таких овощных наборов адресатам. Знаю, что «Фонтанка» запустила проект по поддержке малого бизнеса. Люди уже проявляют солидарность. И это здорово. На мой взгляд, такие действия гораздо больше пользы приносят, чем, например, облёт города с иконой в руках.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру».

автор фото Ирина Бужор/Коммерсантъ
автор фото Ирина Бужор/Коммерсантъ
Александр Шишлов / фото из личного архива
Александр Шишлов / фото из личного архива

ПОДЕЛИТЬСЯ

ПРИСОЕДИНИТЬСЯ

Рассылка "Фонтанки": главное за день в вашей почте. По будним дням получайте дайджест самых интересных материалов и читайте в удобное время.

Комментарии (16)

260741301
Забавно читать разных провластных юристов. Сами бы свои же законы исполняли, тогда за разными шишловами и путиными понянутся люди.
Они, видите ли, "будут консультировать через whatsapp и telegram", хотя оба этих сервиса в России запрещены этими же провластными юристами!
"Как дети, чесслово!"(с)

kolobok812
Замечательное интервью.
Толковый корреспондент.
Дяденька Шилов замечательно отвечал. Всё по делу.
Спасибо Фонтанке! Делайте так, чтобы это интервью не затерялось.
Всем здоровья!

"Прямая материальная поддержка государства". Это что, КВН, юморина или смехопанорама? Государство вам ничего не должно и, вообще, рожать вас не просило. В последнем своём выступлении сказочный государь по сути объявил дефолт государства. Всё. Шейте сами. А от государства вам только репрессии будут.

Наши партнёры

СМИ2

Lentainform

Загрузка...

24СМИ. Агрегатор