Комментарии материала

15.05.2020 13:21

«Я не хочу хоронить свою маму как собаку». В петербургском суде — первое дело о несогласии с коронавирусным обрядом

Читать материал
Комментарии (96)
Все дискуссии
Самые ранниеОтображать в прямом порядкеОтображать в обратном порядке
Полностью даже читать не стал. Многие чиновники от медицины в Питере - ********. Это мое личное суждение, ко многим Врачам не относящееся. (Ко многим, не ко всем.)
1 ответ

Адекватного врача в чиновники никогда не возьмут или не пустят.

Режим "ХЗ" беспощаден.

Очень неоднозначная ситуация.
Вакуум информации и регламента ситуацию усугубляет.

Аналогичная ситуация. Мой отец умер 4 мая после перевода из 26 больницы 22 апреля в больницу Боткина. Ему было 90 и, естественно, интересовал уход за ним в условиях карантина. Но в 26 таких условий не было, а попал туда он по причине отека легких. Там благополучно заразили. К Больнице Боткина нет претензий по уходу. Но с погребением это да. Это отдельная тема. Мы согласились на кремацию.

Матвейчук не захотела делать судебный запрос - потрясающе.
23 ответа

она и не может делать запрос, если решила оставить без движения. Другой вопрос - что не ее дело, представлены ли доказательства отказа выдачи тела. Это вопрос по существу, а не процессуальный, который касается вопроса оставления без движения. И еще - оставление такого заявления без движения - это профнепригодность судьи. Ничего хорошего ей не желаю.

VF812
она и не может делать запрос, если решила оставить без движения. Другой вопрос - ...
вааще-то я и написал, что не захотела, поэтому и оставила без движения, хотя обязана была принять, даже при наличии слов истицы "не согласна, доказательства представлю в ходе рассмотрения".

VF812
она и не может делать запрос, если решила оставить без движения. Другой вопрос - ...
и, кстати, нанятый юрист, почему-то, не стал обжаловать данное определение.

VF812
она и не может делать запрос, если решила оставить без движения. Другой вопрос - ...
Документы, подтверждающие обстоятельства, на которых административный истец основывает свои требования, к исковому заявлению должны быть приложены или нет?

VF812
она и не может делать запрос, если решила оставить без движения. Другой вопрос - ...
Согласна с Вами на 100:, оставление без движения- это пороки формы и содержания искового, а не "письменных доказательств. Хотя, если там юрист есть, то могли бы отказ принять заявление выдать тело на видео снять и судье флэшку отправить: или заявление о выдаче тела в морг отправить почтовым отправлением с описью вложения "курьером" почтовым,- копию судье. Курьер в течении двух дней доставляет. Надо искать ходы, раз дама в мантии в "шахматы" решила поиграть . нЕлюди во всех креслах -нЕлюди ???

Савва Морозов
и, кстати, нанятый юрист, почему-то, не стал обжаловать данное определение.
ну, что тут комментировать. Я с такими исками не сталкивалась. Тем более, что до 31 мая бюджетные суды решили не работать. Это мы с вами думаем, как в магазин ходить, а им капает на карту 200 тысяч. Они до следующего НГ будут заявления без движения оставлять.

prosto_5e4ce2877d5fb
Документы, подтверждающие обстоятельства, на которых административный истец осно ...
должны быть приложены в том объеме, которым считает достаточным наверное истец?)

VF812
должны быть приложены в том объеме, которым считает достаточным наверное истец?)
Документом, подтверждающим обстоятельства, на которых истец основывает своё требование (а требованием является признание незаконным отказа в выдаче тела усопшей) является документ, которым отказ оформлен.

Если таковой документ не был предоставлен суду при подаче искового заявления, это является нарушением требований, установленных ст.126 КАС РФ что влечёт за собой оставление заявления без движения.

prosto_5e4ce2877d5fb
Документом, подтверждающим обстоятельства, на которых истец основывает своё треб ...
"которым отказ оформлен" - если бы. поэтому необходимым и достаточным являются копии свидетельств о смерти и о рождении.

prosto_5e4ce2877d5fb
Документом, подтверждающим обстоятельства, на которых истец основывает своё треб ...
Стала бы истица в суд обращаться, что тело для захоронения получить не может? Голову и разум судьи не включают? Фактические обстоятельства дела не учитывают? Часто, очень часто судьи целые статьи ГПК РФ и др. НПА в упор не видят, а тут вдруг прозрели?

Савва Морозов
"которым отказ оформлен" - если бы. поэтому необходимым и достаточным являются к ...
Если обжалуется действие должностного лица, то документ, который совершение действия подтверждает, должен быть представлен суду.
Если обжалуется отказ в выдаче тела (а, исходя из текста статьи, именно он и обжаловался) то отказ должен быть представлен суду.
Понятно или ещё раз прочесть придётся?

prosto_5e4ce2877d5fb
Если обжалуется действие должностного лица, то документ, который совершение дейс ...
а отказ в отказе - как предоставляется суду?

prosto_5e4ce2877d5fb
Если обжалуется действие должностного лица, то документ, который совершение дейс ...
не понятно, в каком порядке подано заявление

VF812
не понятно, в каком порядке подано заявление
Обжалование действий должностных лиц производится в порядке, установленном КАС РФ.

Савва Морозов
а отказ в отказе - как предоставляется суду?
Видимо, придётся вам ещё несколько раз прочесть мною написанное.

prosto_5e4ce2877d5fb
Видимо, придётся вам ещё несколько раз прочесть мною написанное.
видимо сели в лужу.

Савва Морозов
видимо сели в лужу.
Штаны сушите. Что тут ещё посоветовать можно?...

prosto_5e4ce2877d5fb
Штаны сушите. Что тут ещё посоветовать можно?...
и вам того же, если считаете, что не по ГПК

Савва Морозов
и вам того же, если считаете, что не по ГПК
Какой ГПК??
Снова в мокрых штанах сидите!

prosto_5e4ce2877d5fb
Какой ГПК??
Снова в мокрых штанах сидите!
Надоели , даже передёргиваете статью КАС. В свидетельстве о рождении указана мать заявительницы, а последняя - несла бремя содержания (несмотря на ПНД), то есть - изначально имела ОБЯЗАННОСТЬ перед пожилой родительницей. Она не тело сторонней тётки просит. Таким образом и ГПК. Прочтите хоть мнение ВС, а то так и будете с мокрыми ходить.

Савва Морозов
Надоели , даже передёргиваете статью КАС. В свидетельстве о рождении указана мат ...
1. Что именно я "передёргиваю" и каким образом?

2. Обжалуется гарантированное законом "О погребении и похоронном деле" от 12/01/1996 № 8-ФЗ право на получение тела умершего в течение срока не более двух суток с момента установления причины смерти. Какой ГПК???
Прекращайте штаны намачивать!

prosto_5e4ce2877d5fb
1. Что именно я "передёргиваю" и каким образом?

2. Обжалуется гаран ...
1. передёргиваете.
2. ещё закон о выгула собак вспомните.
И последнее: в январе мною была подача - заява, в особом порядке, в Москву по схеме: усопший-чиновники-родственник. Принято к рассмотрению. Сушите штаны, клоун.

Савва Морозов
1. передёргиваете.
2. ещё закон о выгула собак вспомните.
И последне ...
Понятно.
Мели, Емеля...

А ведется ли статистика по "посмертному обнаружению коронавируса"? Хочется сравнить ее с той официальной, которую публикуют официально.

Какое скотство...!
Чиновники совсем берегов не видят.
5 ответов

Благополучия чиновников в путинской России никак не зависит от населения, которое их не выбирает, а значит не имеет права требовать положительных результатов их работы.
Их благополучие зависит исключительно от начальника, который поставил их на эту должность. И будьте уверены, что в отчетах своему начальнику у них все представлено в лучшем свете. А значит благополучие чиновника будет только улучшаться, а на население им чихать с высокой колокольни.

А когда то они видели эти самые "берега"? Сейчас так вообще жуткий гибрид алчности скрещенный с совковским наплевательством - помноженным на чувство полной безнаказанности при нынешнем царьке.

А зачем чиновникам видеть берега? Для кого? для пассивного населения данных территорий?

krasnonosov
Благополучия чиновников в путинской России никак не зависит от населения, которо ...
Ага, не зависит. А взятки им кто, Трамп приносит???

kоt-obormot
А когда то они видели эти самые "берега"? Сейчас так вообще жуткий гибрид алчнос ...
Нуууу, так хотели МУТАНТА, так и получили МУТАНТА! Подметили правильно - СТАЛО ещё хуже, причём несравнимо со временами СССР, про запредельную алчность - тоже верно - сейчас же столько ВОЗМОЖНОСТЕЙ - вот все и тянут липкие ручонки к финансам для РЕАЛИЗАЦИИ ЭТИХ возможностей! При социализме ВОЗМОЖНОСТЕЙ было меньше, вот и деньги особо приспособить было некуда, а сейчас - ЕСТЬ куда, потому СНОВА и процветает "альпийское нищенство" в ТОЙ его форме, как наблюдал ещё товарищ О.Бендер! )))

то, что сегодня творится в Комитете Здравоохранения и в его ведомствах - типа районных комздравов, а также в лечебных учреждениях - не поддаётся никакому здравому смыслу... там рука руку моет, все друг друга покрывают.... на вызов приходят врачи из поликлиники, которые ваш диагноз ищут в поисковике в смартфоне, потом ставят не тот диагноз и лечат не от того заболевания неделю, в итоге больному становится ещё хуже и его увозят в профилакторий под названием Госпиталь, где врачи не занимаются лечением пациентов, ставят диагнозы пальцем в небо, лечат не от того, чем болен пациент, в итоге он умирает.... Следственный комитет также погряз в медицинской коррупции, т.к. не желает расследовать дела против медиков, даже если у вас есть неоспоримые доказательства ... полгода вас динамят и отказываются возбуждать дело... после многих жалоб в вышестоящие инстанции делают иммитацию бурной деятельности и отказывают в возбуждении расследования преступления врачей... Коррупция и кумовство повсюду...
1 ответ

Всё так(((

Неужели в России всегда так будет? Вроде и люди хорошие в большинстве своем, но к власти всплывает одно гэ почему-то...
3 ответа

годы отрицательной селекции

..."Чем дальше, тем больше мне кажется, что власть предержащие просто наслаждаются властью. Чистой, незамутненной властью самой по себе. Как младенец трясет погремушкой не потому, что хочет этим чего-то добиться, а потому лишь, что ему нравится сам процесс. Власть это средство реализации своей воли. Если у меня есть желание и я имею власть, и я отдаю приказ, то мой приказ будет выполнен, а моя воля будет реализована. Но если у обладающих властью нет целей, к которым эту власть можно приложить, то приказы становятся самоцелью. А удовлетворение происходит не от реализации целей, а от самого факта власти над другими. Высшая форма чистой бесцельной власти это власть над страданиями и жизнями других. Возможность отдать приказ другим страдать или даже умереть. Не ради какой-то цели, пусть даже нереалистичной, а просто для того, чтобы и окружающим показать, кто в доме хозяин"...
(с)

Stiff_21
..."Чем дальше, тем больше мне кажется, что власть предержащие просто наслаждают ...
Это чьи слова?

Я лишь могу повторить, что настоящего врача сейчас в России днём с огнём не встретишь, больные им не интересны, им интересны деньги.
Но винить их в этом я не берусь. Винить нужно тех, кто установил в стране этот беспощадный режим золотого тельца.
8 ответов

Этот режим "золотого тельца" существует во всем мире и лет ему столько же сколько и человечеству! Или может вы попытаетесь нас убедить в том что вы - бессребреник? Что же попытайтесь, если не пугает перспектива стать посмешищем для остальной части человечества! Необходимо достойных людей избирать во власть, которые будут издавать работающие законы и устанавливать должный контроль за их исполнением, а не прохиндеев из КГБ, комсомола, компартии...! Своевременно менять их, или гнать "с*аной метлой", лишь только заметили неисполнение взятых на себя обязательств, а не давать "окапываться" во власти, как той Репке, что ее и с помощью трактора не выковырять!

Вот взяла вам и поверила! Есть настоящие врачи, которым интересны свои пациенты. Если не знаете, то чушь не пишите! А-то ерунду написали и радуетесь.
Идите лучше займитесь делом, а не несите ахинею.

"настоящего врача сейчас в России днём с огнём не встретишь, больные им не интересны, им интересны деньги"

я б сказала, что настоящие врачи есть, и это врачи, которым интересна сама медицина - они глубокие специалисты, мастера своего дела, постоянно учатся, осваивают смежные специальности, стараются разрешить проблему пациента наилучшим для него образом - деньги им конечно интересны, но не до рвачества и вымогательства. В этом, имхо, и есть настоящесть врача

261313161
Этот режим "золотого тельца" существует во всем мире и лет ему столько же скольк ...
Последние 100 лет прошли как то мимо Вас.

261313161
Этот режим "золотого тельца" существует во всем мире и лет ему столько же скольк ...
Поясните ещё раз и дайте определение, КТО, на Ваш просвещённый взгляд, относится к "достойным людям" для избрания? Всё-таки осталась тема НЕ раскрытой - ПОКЛОННИКОВ Золотого тельца или БЕССРЕБРЕНИКОВ?! Для справки, прохиндеи ТОЛЬКО в Компартии? ))) Комсомола уже 30 лет как нет... выросло ЦЕЛОЕ НЕПУГАННОЕ поколение Незнаек, которые ничего не умеют, ничего не хотят уметь, а хотят получать только очень пухлые конверты и раздувать щёки, как та девка из Новосибирска, вроде замминистра здравоохранения - и молодая, и НЕ комсомолка, НЕ КГБ (уже давно нет), ни коммунистка, а ВСЁ равно - ВСЁ "ШИРОКИМ КВЕРХУ" , как говорила моя бабушка... Можете ответить - ПОЧЕМУ?!

Эмодзи
Вот взяла вам и поверила! Есть настоящие врачи, которым интересны свои пациенты. ...
хоть одну фамилию ..пожалуйста!!
Участковая приходила к моей маме за 5 т.руб.( домик в Испании)..у др.участковой : угнали а/м..на след.день она купила новый ..с салона..про больницы, вообще, ЖЕСТЬ!! муж после аварии попал в Маринку..итог: сумма равна новой 2-х ком.кв-ры...лечение после Мариинки продолжалось, как и жадность "наших" врачей. ТАК что..ХОТЬ одну фамилию!!!

sli4
хоть одну фамилию ..пожалуйста!!
Участковая приходила к моей маме за 5 т.р ...
Фамилию врачей у которых я лечилась называть не буду. Но знаю, что есть хорошие врачи.

Эмодзи
Фамилию врачей у которых я лечилась называть не буду. Но знаю, что есть хорошие ...
*Фамилии

То есть, сдать-то живую маму в бесплатный интернат это не как собаку, а вот хоронить-то мертвую да, это надо по-человечески.
5 ответов

"инвалидность и пенсионный возраст которой не позволяли обеспечить должный уход на дому"- дочь сама инвалид, вы хоть читать умеете? Главное- вякнуть и хоть трава не расти!

261390161, вы мерзавец, как у вас язык повернулся

никогда не пожелаю вам такого, вы явно не сталкивались с такими ситуациями.

Ольга Павлова
"инвалидность и пенсионный возраст которой не позволяли обеспечить должный уход ...
Ну вот и ухаживали за ее мамой в больнице как за всеми. И похоронят как всех.

261390161
Ну вот и ухаживали за ее мамой в больнице как за всеми. И похоронят как всех.
И вам того же.

Усатого надо менять однозначно и быстро. Путин придерживает его чтобы свалить на него что то худшее.

Так надо публиковать фамилии авторов из Санкт-Петербургского Роспотребнадзора. Они же подписи ставили, город должен знать своих героев! С г-жи Башкетовой спрос маленький, она что скажут - то и делает. Скажут ленточкой всех больных обвязывать, будет обвязывать.

жесть конечно

Я дожил до 68 лет, и не перестаю удивляться, до какой степени бездушия и цинизма способно дойти российское чиновничество! Ведь это последний раз, когда можно увидеть лицо родного человека, уходящего в вечность! А я еще думал, когда же вспомнят о детях, которые сидит в изоляции уже два месяца, да и я сам уже устал быть дома. Простак! Да им глубоко плевать! Дай им полную бесконтрольность, они нас всех закопают в бумажных мешках в траншею, прорытую бульдозером. Президент страны с дрожью в голосе обращается "Родные! Потерпите..." Вот они ваши родные, прислушайтесь, гарант Конституции!
5 ответов

Раньше были "модны" фото с похорон... никогда не понимал этого... и вообще считаю похороны в закрытом гробу благом, нужно помнить человека живым, а для этого не обязательно видеть его мертвым...

Устали сидеть дома, говорите? Да, мои бабушка с дедушкой тоже устали, и мои дети (их правнуки) устали. Людей вашего возраста во всём мире попросили (а во многих странах — обязали) сидеть дома для вашей же безопасности, и они сидели — и в Италии, и в Испании, и в Израиле, и в сотне других стран. Израиль закрыл границы и ввел строгий карантин для всех раньше других стран, и лозунг у них был "Защитим наших стариков". И все поняли, посидели месяц дома, в результате — за всё время всего 266 смертей на всю страну и за сегодня — всего 10 новых случаев.
Так вы не хотите обратиться к тем, кто здесь думает (да и пишет): "Да ну на фиг, я молодой, а эта зараза косит только старых — ну и хрен с ними, им всё равно помирать пора, а почему я должен из-за них страдать и не тусоваться? Не-е, я дома сидеть не буду и намордник не надену!" Не хотите попросить этих людей, чтобы они вас пожалели? И вас, и обычных врачей, которые пытаются вас вылечить.

Ser_N0771
Раньше были "модны" фото с похорон... никогда не понимал этого... и вообще счита ...
Это тоже правда. Согласна. Но тут не в этом дело — дело в доугом: уже месяц не дают тело (не дают проститься с человеком), или, если более грубо, не дат закрыть вопрос начать жить дальше — эту боль от потери дополняют, доливая по чайной ложечке, этими проволочками

Алекс99
Устали сидеть дома, говорите? Да, мои бабушка с дедушкой тоже устали, и мои дети ...
Зачем вы распространяете дезинформацию? В Израиле ВСЕМ можно и нужно гулять, и никому не пришло в голову издавать закон о поголовном ношении намордников на улице. А кроме того, при чем тут это все?! Здесь речь идет о несчастной женщине, которая после третьего инсульта была госпитализирована из дома престарелых скорее всего с застойной пневмонией (дай бог вам никогда не узнать, что это такое) и убита врачами в больнице. Нечего тут читать лекции на тему "Как правильно исполнять указания преступного губернатора"!

Алекс99
Устали сидеть дома, говорите? Да, мои бабушка с дедушкой тоже устали, и мои дети ...
Но речь не об этом, что Вы разродились не в тему

Нет слов! Какое повальное пренебрежение к чувствам врачей! Как так можно! Беззащитные больные, беззащитные их родственники, у них горе, а над ними еще так измываются... но почему?
1 ответ

Я имела в виду: что врачи безразличны к чувствам больных. Перечитала и поняла, что двусмысленно использовала падежи

Думаю, что бумажка с цифрой решит все проблемы. Не?

Есть такая книга "Банальность зла". О фашисткой Германии. Похоже, ее пора прочитать некоторым, а точнее многим нашим чиновникам.

Какой ужас....Бездушные бюрократы.

читатели фонтанки странный предмет. Два месяца назад для вас героем была "сара конор" сбежавшая с карантина, сейчас когда даже тупому понятно, что это были не шутки и эту тему все обходят стороной, нашли новый повод поныть на тему "нарушения прав". Труп - это труп, то что вас не устраивает возможность с ним пообниматься - это сугубо ваша проблема, ваша и вашего образования, раз вы не способны понять, что это не безопасно.
2 ответа

Как вы ни были бы мне омерзительны, толстокожий теоретик, я все-таки не желаю даже вам испытать подобное на своей шкуре.

Чем это небезопасно? Труп же не дышит... как он вас заразит?

и вам того же, если считаете, что не по ГПК.

Грустно.что наше общество не готово помочь самим себе,своим людям.Зато мы помогаем другим странам...Для чего?Что бы казаться великими благодетелями.Держитесь.

Хоронить надо там где хотят наследники это нельзя даже обсуждать , а вот с открытием гроба это конечно опасно возможно , хотя его можно опечатывать полиэтиленом под крышкой. Я вижу три пути , суд на эксгумацию и перезахоронение, взятка или изъятие трупа родственника своими силами возможно с оружием в руках и захоронение его там где сможешь из достойных мест .
1 ответ

Но ещё отрыть за бабосы после того как закопают на кладбище, вскрыть гроб, дёрнуть священнника чтобы отпели, обнять, поцеловать в последний раз и снова закопать.....

Валера, а у тебя оружие есть?

Что ещё за "недельные очереди в крематорий" вдруг?
Знакомый умер 30-го апреля, кремировали 5-го мая
2 ответа

Да, и крематорий был пустой. Вторник, середина дня. В среднем зале кроме нас ещё один покойник.

P.S. Что Фонтанка, что Росбалт уже не стесняясь врут, лишь бы погорячее было :(

Очередь не в крематорий, а на спецтранспорт. 12-го мая записывали на 21-е

Право дочери исполнить последнюю волю своей матери - это не только право, но и её святая обязанность! Если она хотела быть похороненной на конкретном кладбище так должно и быть. Гадкие комментарии про обнимание с трупом и сдачу в интернат не имеют ничего общего с человеческими понятиями о порядочности. Это пишет человек, который не понимает что такое жить с близким человеком, который не в себе. Держитесь, дай Вам Бог сил душевных и физических!

Искренне соболезную всем,кому приходится столкнуться с такого рода обстоятельствами. Страшно и безысходно стало жить,когда твоя жизнь, горе сталкивается с машиной власти,абсолютно не считающейся ни с кем и ни с чем ради своего благополучия. Извините, я не совсем по этой теме, но я тоже переживаю сильнейший стресс от того, что совсем по непонятно для меня причине в настоящее время и пока до 31 мая закрыт доступ на кладбища. С 11 апреля я не могу навестить свою дочь, эта возможность давала мне хоть какие силы жить как-то дальше. Не буду описывать состояние, в котором я оказалась. У кого-нибудь есть хоть минимальное объяснение такого указа нашего губернатора? Ладно, мы поняли, что скопление людей в транспорте представляло угрозу заражения во время Пасхи и Радуницы! А сейчас что? Упыризм власть придержащих.

У меня история один в один. Только теща умерла от инфаркта во 2-й больнице и 28-го апреля. Ещё и на деньги пытались развести. В морге услуги стоят 6700 за укладку в гроб! После они "чудесным" образом уменьшились до 1200 руб.

https://vk.com/wall1605727_2109

До сих пор не похоронена. Дата погребения - 21 мая. Очередь на транспорт

Это какой-то адский трэш! Вот чтоб эта лопата с усами так своих родственников хоронила.

Отмучилась бабка. Остальное суета и томление духа.
6 ответов

Во-первых, не "бабка", а ЖЕНЩИНА. А во-вторых, ее убили, так что "отмучиться" - не та тема.

и с какой целью вы написали этот нигилистический пассаж, мамкин цинник?

Femida_5e4d02367da01
Во-первых, не "бабка", а ЖЕНЩИНА. А во-вторых, ее убили, так что "отмучиться" - ...
Да хоть девочка. Никто её не убивал. В таком возрасте третий инсульт это приговор.

RemyMartin
Да хоть девочка. Никто её не убивал. В таком возрасте третий инсульт это пригово ...
Это не вам решать, и тем более комментировать в пренебрежительном тоне.

Femida_5e4d02367da01
Это не вам решать, и тем более комментировать в пренебрежительном тоне.
Я тебя забыл спросить, дерево.

Маркшейдер01
и с какой целью вы написали этот нигилистический пассаж, мамкин цинник?
Здравствуйте, а Вы кто?

Рвачи. Очень правильный плакат.

http://images.vfl.ru/ii/1533629941/2e645654/22793382.jpg

Соболезнования семьям которые проходят через такие испытания и не чистоплотность со стороны властей.
Прочитав коменты , хорошо что нас всех в здравом смысле большенство. Не всё так печально, потому что мы ещё люди.

РПН уже мешал законному захоронению, а именно, предусмотренному ФЗ праву на выбор места захоронения: своим подзаконным актом запретил подзахоронение гробов в родственные могилы на закрытом кладбище. В итоге потребовалось толкование подзаконного акта РПН ВС РФ. Возможно, также и здесь. Смерти от заразных болезней были и ранее. При намерении захоронения в гробу в таком случае использовался закрытый (запаянный) цинковый гроб, препятствующий возможному распространению заразы.
Это дело будет сложным. Потребуются опровергающие позицию РПН судебные экспертизы, которые ранее не проводились, раз до сих пор мало знают о Ковиде. Поэтому не факт, что их кто-то сможет достоверно провести

Все дискуссии