«Цезарь — «муж всех жён и жена всех мужей»

Папа римский одобрил гражданские союзы однополых партнёров, и этот факт взорвал Интернет. «Фонтанка» вместе с Андреем Кураевым и историком-ватиканистом уточнили, «что конкретно» имел в виду понтифик.

«Гомосексуалисты имеют право быть частью семьи. Они дети божьи и имеют право на семью. Никто не должен из-за этого быть изгнанным или несчастным», — эти слова папы римского Франциска, сказанные в интервью для документального фильма, стали одной из топовых тем в медиа и Интернете. В интервью «Фонтанке» священник Андрей Кураев, проанализировав слова главы Ватикана, нашел общее в них с историей РПЦ.

— «Они дети божьи и имеют право на семью» — папа римский одобрил союзы однополых партнёров. Это сенсация?

— Это уже ранее известная позиция папы Франциска. Думаю, что вполне справедливая. Его просьба к миру весьма проста — никакие люди не должны подвергаться дискриминации. Ни бедные, ни беженцы, ни секс-меньшинства. И речь тут идёт о чисто светском правовом пространстве. Не о внутрицерковном.

Однако лично моя позиция немного в другом. Как говорят, геи — это люди, среди которых много талантливых и креативных персон. И поэтому мне очень странно, что они не могут придумать какие-то особые слова для обозначения своих особых отношений. Как мне не понятно, зачем коммунисты украли церковное слово «духовность», мне точно так же не понятно, почему гомосексуалисты крадут традиционное слово «семья». Назвали бы свои отношения термином «союз», «фратрия» или ещё что-нибудь такое…

— Франциск так и говорит: «Мы должны создать закон о гражданском союзе».

— Прекрасно. Это очень важный вопрос, есть ли в его тексте слово «семья» не в смысле «церковь» (тут он подчеркивает, что гомосексуалисты остаются в этой семье), а называет ли он семьей именно само сообщество геев. Если нет, тогда я рад отметить совпадение своего мнения с папским. Моя «толерантность» в этом вопросе имеет вполне ясные ограничения. Первое — оставить за другими людьми право считать гомосексуализм грехом и публично об этом говорить. Второе — не называть их отношения семьёй. В этом смысле мне нравятся путинские поправки в Конституцию, что семья — это союз мужчины и женщины. Добавлю, что высшей целью этого союза мужчины и женщины является продолжение жизни, рождение детей. И третье — запрет для такого рода пар на усыновление детей. Вообще, многие передёргивают, полагая, что Франциск готов чуть ли не к венчанию таких пар. Это не так.

— И всё же. Есть ли здесь новелла? Известно, что Франциск к геям относился сравнительно терпимо и ранее…

— Говорят, что ещё будучи Аргентинским кардиналом, он высказывался в поддержку.

— Но кардинал — не папа.

— Это да. Но и здесь — высказывание в фильме. Это не «непогрешимое» высказывание «экс-катедра».

— Тем не менее многие возбудились. И дальше конструкции «папа римский одобрил гей-браки» мысль не идёт. В этом смысле сенсации всё равно нет?

— Для меня нет. Он не одобрил гей-браки. Он, скорее, сказал, что не будет на них реагировать. И это важно для всех. По сути сказал, что светское, гражданское общество в его глазах имеет определённую степень автономии от мнения церкви. То есть римский папа не готов считать себя всекомпетентным и юридически полномочным решать и оценивать все на свете вопросы. Как некогда Ватикан признал автономию науки от себя («реабилитация Галилея»), так теперь он отпускает в свободное и, конечно, рискованное плавание нецерковную жизнь людей — ваша жизнь, ваши риски. А подранков мы примем назад.

— Почему это важно? Какие последствия его слов для вас очевидны?

— Это важно для самопозиционирования самой католической церкви. А косвенным образом и православной. И у нас такой опыт уже был. Особенно в советские годы. Когда церковные иерархи понимали, что не стоит своему якобы всекомпетентному суду подвергать все подробности советской социальной жизни, всю ткань ее отношений и так далее. Для католической церкви в Европе сегодня это понимание — скорее некая новизна. Это явное умаление своих амбиций, представлений о своих правах.

— Слова Франциска о геях — пример полезного осовременивания католической церкви?

— Не знаю, можно ли это назвать осовремениванием, потому что, когда речь идёт о таком сложном организме как католическая церковь, это может оказаться возвращением к истокам. В конце концов, мы ведь в Евангелии не видим массы сюжетов. Мы не видим там отношения Христа к актуальным вопросам тех дней. Например, он вообще никак не высказывается о внутренней и внешней политике Римской империи. И, кстати, он ничего не сказал о вполне модном тогда гомосексуализме.

— Возможно, эти заявления — лишь поиск новых верующих в западном мире?

— Скорее, это попытка удержать более-менее имеющихся прихожан. Дать им посыл, что современное архипастырство более-менее адекватно и видит проблемы современных людей, проблемы современного общества. То есть само по себе это специально никого нового не привлечёт в ряды верующих прихожан, но сделает уши некоторых людей более открытыми для последующего диалога.

— Что, кроме возможного профита в будущем, эти цитаты дают церкви сегодня? Очевидно, что далеко не все кардиналы согласны с высказываниями Франциска.

— Уже сейчас видно, что на католических форумах, в католических блогах пошла волна критики за эти слова. И это здорово, с точки зрения православной. Может быть, это и есть функция нынешнего папы? Расшатать веру своей паствы в величие Ватикана и его непогрешимость.

— Так и до обратного эффекта недалеко. Проклинать Франциска не начнут? Проводником дьявольской воли не станет?

— Не удивлюсь, если и до этого дойдёт. Мир разнообразен, а людей много. Тут вопрос в том, кого Бог больше послушает. Не думаю, что проклинающих. Почему Франциск говорит это именно сейчас, я вам не расскажу. Я живу в России. Я не догадываюсь о степени давления этой тематики на западного человека. В том числе священника. Но могу сказать, что, когда в России я беседую с «либеральной» или «оппозиционной» прессой, то меня удивляет, что они следуют советскому принципу торговли «наборами». Если помните, в советские времена дефицитные продукты появлялись к праздникам. Их распределяли по предприятиям по так называемым «продуктовым наборам». И там были вкусняшки, которые нельзя было просто так найти в магазинах. Скажем, какие-нибудь консервы с лососем, или сгущёнка, или растворимый кофе. Но при этом туда впендюрировались такие товары, которые не находили спроса в обычных сельхозмагах: килька в томате, ещё что-нибудь такое. И нельзя было сказать: это беру, а это — нет. Набор есть набор, бери всё. И люди брали, авось в хозяйстве пригодится. Кошке отдать.

Так вот, меня удивляет в беседах с журналистами либерального настроя, что в их понимании нельзя быть сторонником демократизации России, сторонником того, чтобы Россия была членом европейского сообщества в культурном смысле, и при этом не быть сторонником гомосексуальных браков и прочих вещей такого рода. Почему-то одно с другим обязано сочетаться. Я против этого. Я лично считаю гомосексуализм грехом, а называть гомосексуальные браки «семьёй» — недопустимым. Я против усыновления детей этими людьми. Неважно, в одиночном порядке или в парном. Но при этом я против полицейского беспредела, против фальсификации выборов, против всесильной цензуры, и прочее и прочее.

— Тогда простой вопрос для православного, который живёт в России. Какую реакцию РПЦ вы ждёте на эти слова?

— Официальная реакция, естественно, будет очень мягкой. Просто потому, что сегодня патриарх Кирилл нуждается по крайней мере в демонстрации добрых отношений с Ватиканом. Но в то же время люди третьего уровня порадуют народ этой сахарной косточкой в виде реплик «ай-яй-яй, до чего же они дошли».

— Мягкая реакция патриарха — тишина? Или что-то вслух сказать всё же придётся про геев в чужой церкви?

— Скорее всего, тишина. А потом добрые поздравления к скорому Рождеству. Буквально в понедельник же был епископ Богородский Амвросий (викарий патриаршего экзарха Западной Европы РПЦ МП. — Прим. ред.) на экуменической молитве в Ватикане вместе с вселенским патриархом Варфоломеем и папой римским. Ничего страшного. Делегат РПЦ отозван не был.

— Но представить себе аналогичную риторику от иерархов РПЦ точно уж невозможно?

— Возможно. Было похожее заявление ассамблеи православных епископов Германии. Были похожие заявления от американских православных. Всё зависит от того, где человек живёт.

— Я про иерархов на территории современной Российской Федерации и уточнял.

— В России — нет, конечно. Ещё нет.

— И движения в эту сторону мы не видим, с учётом схожести проблем с искушениями священников что в Ватикане, что у нас?

— Как только будет движение со стороны светской власти в этом направлении, епископы рано или поздно тоже это всё покрестят и подтянутся. Буквально на днях я не без удовольствия переопубликовал у себя в блоге статью из официального журнала Московской патриархии за 1967 год. Статья к 50-летию «Великого Октября». Где настоятель храма Воскресения Словущего в Москве, некий сановный протоиерей, писал такие похвалы в адрес революции! И не только Октябрьской, а революции как таковой. И в Африке, и Латинской Америке. Он был сильно за то, чтобы христиане и церковь участвовали в мировых — и отнюдь не только мирных — революциях. Сегодня такие тексты уже невозможны. Но при этом не надо обманываться. Церковная риторика той поры была парадоксальна. Она хвалила революцию, но на самом деле это была форма лояльности имеющейся власти. Которая и через 50, и через 70 лет после революции, став уже более чем консервативной, всё равно любила себя называть «революционной». Так что революционный лексикон был формой сервилизма.

— Для рядовых католиков в современном российском обществе к каким последствиям может привести обсуждаемая нами новость? Ведь буйному прохожему у ступенек католического храма, коих в Петербурге восемь, сложно будет понять, что на самом деле имел в виду Франциск, когда говорил, что геи — «дети божьи».

— Если вы меня спрашиваете про риски, то практика наша показывает, что у нас люди могут вообще любые слова понять как угодно. Истолковать, как им захочется. Поэтому мысль изреченная — у нас это всегда риск.

— В Сети шутят, что после слов Франциска иерархи РПЦ могут с утроенной силой теперь настаивать, что «Москва — третий Рим». У нас такого безобразия быть не может. Смешно?

— Не смешно. И стоит напомнить, что вообще-то в первом Риме гомосексуализм был в порядке вещей. Легионеры приветствовали Цезаря во время его триумфа скандированием, что Цезарь — «муж всех жён и жена всех мужей». И тем, кто любит использовать в своих целях высказывание «Москва — третий Рим», это тоже стоило бы помнить. Ну, а вывод из всей истории уже давно сделала Фаина Раневская. «Поменьше пафоса, господа».

Историк-ватиканист Алексей Юдин в комментарии «Фонтанке» заявил, что слова папы римского не повлияют на отрицательное отношение Ватикана к гражданским бракам, в том числе однополым:

«Сенсационность этой новости искусственна, потому что у нас силён нарратив, что Запад — это вообще не про нас. Мы фильм не видели. Папу мы себе в массе представляем новостными обрывками. И вот нам приносят его фразу. Нас ставят перед отдельным фактом. Но мы лишь наблюдаем развитие определённой линии. С приходом на престол Франциска многое в Ватикане серьёзно поменялось. Папа после избрания вышел к народу и сказал «добрый вечер». Так не делали до него. Он первым снял телефонную трубку и сам позвонил в Рим, чтобы заказать себе билеты. Вышел из собора Святой Анны просто посмотреть, пообщаться с народом. И он начал давать интервью. Причём не католическим изданиям, а известным итальянским газетам. Раньше всякое слово понтифика считалось его поучением — insegnamento. И всё это потом публиковалось в специальных сборниках. А теперь его высказывание — это его учение или просто мнение, как человека? До сих пор ответ на этот вопрос для католического мира непонятен. Как воспринимать его появление в СМИ?

К вопросу о гражданских союзах: его высказывание об этом в позитивном ключе по гетеросексуальным парам, или гомосексуальным, при большом желании можно считать сенсацией. Но это абсолютно не означает, что за этим последуют какие-либо решения Ватикана. В этом вся суть вопроса. Раньше высказывания папы обязывали курию как-то шевелиться. Но в данном случае это никого и ни к чему не обязывает. Может быть, да, а скорее всего — нет. Риск ли это для Франциска? Конечно. Я сам присутствовал на внутриватиканских рабочих встречах, где очень серьёзные люди в кардинальском чине говорили о том, как вообще можно рассуждать про позитивный подход к свободным гражданским союзам. Для многих там это равносильно признанию однополых браков. Иерархами осуждаемы не столько гей-браки, сколько гражданское сожительство. Но Франциск — иезуит, а иезуиты всегда были группой риска в церкви.

Кстати, папа имеет в виду совершенно конкретного человека с его нуждами. Как пишет авторитетная миланская газета Corriere della Sera, которой я доверяю, есть пример конкретного человека, у которого однополый брак. Этот католик усыновил ребёнка. И он написал главе Ватикана письмо, спрашивая, что же ему делать дальше. Папа ему перезвонил лично и сказал, что ни в коем случае не отходить от церкви, а постараться привести своих близких в приход. «Но знай, что тебя ждёт сопротивление». Это попытка нащупать пастырский подход. Понятно, что папа не решает эту проблему. Для католической церкви такой союз с усыновленными детьми — это не семья. Однако с этим надо что-то делать. Готова ли к этому церковь, помимо папы? По-моему, нет. Никакого признания однополых браков на горизонте нет.

Станет ли это проблемой для католиков в России? Российская католическая среда очень консервативна, в отличие от европейской или от американской. В России есть совсем оппозиционные католики, даже круче, чем лефевристы. В России всегда всё круче, чем на самом деле, в том числе и в католической среде. И слова папы станут причиной для серьезных разногласий здесь. Выльется ли это в реальность церковной жизни в России, сказать очень сложно. Но хейтеров у нас — зашкаливающее количество. Хотя так в истории церкви было всегда. Когда-то бы Мартин Лютер, который примерно то же самое сделал».

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»