ПоделитьсяПочему обнуление сроков Путина — это конституционно, а голосование на дому за правки Основного закона — это нормально, «Фонтанке» рассказал соавтор президентского законопроекта Сергей Белов.
Декан юридического факультета Санкт-Петербургского университета был одним из немногих, кто знал заранее о предстоящей реформе Конституции России. В интервью «Фонтанке» член рабочей группы по выработке поправок к путинскому законопроекту об изменении Основного закона РФ рассказал, что за эту коллективную ответственность ему не заплатят, новая Конституция поможет отбиться от претензий акционеров ЮКОСа, а студентов юрфака, которые решат протестовать, преследовать не будут. «Я не предлагал этой поправки», — уточнил Белов про обнуление президентских сроков для Владимира Путина, и подчеркнул, что залогом справедливости была и остаётся гласность.
Поделиться— Сергей Александрович, когда вы узнали, что будете переписывать Конституцию? Андрей Клишас нам рассказал fontanka.ru/2020/02/28/68990602/, что знал об этой «спецоперации» по Глебу Павловскому fontanka.ru/2020/01/15/133/ ещё до 15 января. То есть до того, как идея стала публичной.
— Какое это имеет значение?
— Это уточняет уместность термина «спецоперация». Возможно, эти упрёки несостоятельны.
— Скажем так, я достаточно заранее узнал. Не буду говорить, когда именно, но достаточно заранее.
— Для вас участие в этой работе — честь, обуза, опыт?
— Сразу и то, и другое, и третье. Конечно, это было не просто. Те слова, которые несколько раз говорил президент о том, что мы работали с большим напряжением, это не преувеличение, это действительно так. Постоянные поездки в Москву по три раза в неделю. Это было достаточно обременительно, но это было интересно. Я смог посмотреть на Конституцию не только своим профессиональным взглядом, но и глазами людей, которые были в рабочей группе. Людей, которые не занимаются профессионально Конституцией, как я сам.
— Между делом пришлось заниматься просвещением?
— Нет. Просто у всех свой взгляд на то, как Конституция должна выглядеть. На то, что там должно быть написано. Прекрасно, что Елена Исинбаева благодаря этой работе прочла конституционный текст.
— Тридцать «Сапсанов» — и у нас новая Конституция?
— Где-то так, да. Шесть недель плотной работы.
— Вам это как компенсируют? Вы же в университете не работали в это время.
— Ну что вы. Я не могу себе такого позволить — не работать в университете. Это было время, когда не было занятий — сперва сессия, потом каникулы. А текущую работу мне приходилось делать в «Сапсане». В университете мы работаем всё время, где бы мы ни находились, нас от работы никто не освобождает в связи с командировками. Ну, а если вы имеете в виду какую-то оплату работы членов рабочей группы, то, конечно, она не предусмотрена.
— Оплата же может быть не буквальной. Вы что, кроме опыта, приобретете?
— Не знаю… Знания. Знакомства разве что. (Смеётся.)
— Карьерный рост не обещан, это не оговаривалось?
— Нет, нет и нет.
— Коллективная ответственность за такой результат дорого стоит!
— Это большая честь, что в принципе нас привлекли к этой работе, поэтому я бы сказал, что вряд ли кто-то из членов рабочей группы попросил бы о какой-то компенсации или возмещении затраченных усилий. Само по себе участие в этом процессе — достаточная компенсация.
— Что из утверждённого Госдумой и Советом Федерации является вашим? Где в новом тексте ваш личный вклад?
— Наверное, в тексте поправок нет ничего такого, что могло бы иметь авторство кого бы то ни было. Там не разглядеть вклад отдельно Сергея Белова, Андрея Клишаса или Павла Крашенинникова. Результат деятельности рабочей группы — общий текст, который готовился достаточно долго. И какие-то предложения обсуждались. Кто-то возражал, кто-то дополнял. Это работа, в которой сложно потом воссоздать личный вклад каждого и выделить результат, авторство которого можно было бы приписать себе.
— Ну не вы же про «Бога» писали. Вы занимались ветвями власти.
— Не совсем так. Я предлагал корректировки взаимоотношений президента с Государственной думой при согласовании членов правительства. А так мы с Сергеем Бебениным (председатель парламента Ленобласти. — Прим. ред.) возглавляли подгруппу, которая занималась вопросами единой публичной власти. То есть организацией вопросов местного самоуправления и федеративного устройства. В главе о федеративном устройстве есть положения, которые обсуждали и другие группы. Получилось так, что именно в третью главу много чего было включено, не относящегося напрямую к федеративному устройству. Но мы обсуждали то, то касается формулировок 71 и 72 статьи Конституции.
— Вы сказали, что в третью главу попали вещи, не связанные напрямую с федеративным устройством. Разве это не умаляет значение всей главы, не размывает её суть?
— Насчёт сути не знаю. Там изначально были положения, например, о национальной валюте, о территории государства, об участии государства в межгосударственных объединениях. На ваш взгляд, это имеет прямое отношение к федеративному устройству?
— На мой взгляд, нет.
— Тогда о каком изменении концепции тут можно говорить? Я не вижу такого, чтобы принципиально менялась конструкция власти.
— Какие изменения существенны?
— Я не считаю, что в Конституции вообще есть несущественные моменты. Вопрос о существенности изменений — сложный вопрос, ведь Конституция не сводится только к её тексту. Я не могу текст Конституции воспринимать изолированно, отдельно от тех толкований, которые, например, давал КС в своих решениях.
— Чем вызвано закрепление в Конституции права для Конституционного суда не учитывать решения надгосударственных институтов и международных договоров?
— Ранее решением Конституционного суда от 2015 года и законом о КС было предусмотрено право КС оценивать соответствие Конституции решений межгосударственных органов по защите прав человека. Новая редакция статьи 79 предусматривает не только межгосударственные органы по защите прав человека, но и вообще любые межгосударственные органы. И это сам принцип оценки решений международных органов распространяет на такие организации, как, например, ЕАЭС, то есть на решения органов этого Союза, прежде всего — Экономическую комиссию. Практика самой комиссии и таможенных органов стран, входящих в ЕАЭС, уже несколько раз входила в конфликт с конституционным толкованием нашего таможенного законодательства. В этом отношении новая норма закладывает на будущее возможности по защите прав человека в России. В том числе защиты экономических прав от решений, которые могут исходить от самых разных организаций.
— То есть это не про защиту от «злого Запада», а про защиту от «добрых соседей» по СНГ?
— В том числе. Но если точнее, то это более универсальное положение, которое охватывает разные ситуации.
— Член рабочей группы по поправкам, сенатор Константин Косачёв на одной из встреч с президентом прямо увязал конституционную норму о преодолении решений надгосударственных институтов с делом ЮКОСа, по которому РФ обязана вернуть бывшим акционерам компании 50 млрд долларов. Вы же об этом не говорите. Почему?
— А это другое положение. Это новое полномочие Конституционного суда, которого раньше у него никогда не было. Оно не предусмотрено сейчас законом. Это полномочие оценивать решения международных арбитражей — немежгосударственных органов, а судов по разрешению коммерческих споров. У нас такие суды принято называть третейскими. Именно такой третейский суд и вынес решение по делу ЮКОСа, о котором идет речь. В 125-ю статью предусмотрено внесение поправки о том, что такое решение, как и другие решения межгосударственных органов и международных арбитражей, могут оценивать в России с точки зрения исполнимости в отношении их соответствия публичному порядку. Публичный порядок — это один из принципов права. Он действует во многих сферах, предусмотрен многими международными актами. До сих пор он ограничивал применение иностранного права и исполнение решений иностранных судов. Если какой-нибудь голландский суд вынесет решение, и оно будет предъявлено к исполнению в РФ, то российский суд сможет оценить, соответствует ли это решение публичному порядку. Теперь такое полномочие закреплено и за КС. Насколько я понимаю, это не исключает аналогичных полномочий и других судов в РФ.
— Значит ли это, что после вступления в силу поправок Путина к Конституции, допустим, что это происходит в апреле, после общероссийского голосования, этот механизм можно использовать как защиту от решения голландского арбитража?
— Пока ведь решение не исполнено? А если так, то да, такой вопрос может быть поставлен перед Конституционным судом.
— Несмотря на то, что решение по ЮКОСу состоялось в марте, а поправки в Конституцию могут вступить в силу в лучшем случае в апреле? Мы всё равно сможем сказать голландским судьям: «Извините, но нет»?
— Мы не скажем голландцам «извините», показав текст обновлённой Конституции. Это будет ответ на вопрос, который может быть поставлен перед Конституционным судом. Вопрос будет рассматривать КС. А уж какое решение он вынесет, можно только предполагать, но никогда нельзя знать наверняка.
— Я про календарь. Про последовательность принятия решений. Разве возможный отказ КС от исполнения этого решения не будет вынесен «задним числом»?
— В юридической теории и практике всегда идёт привязка к конкретным, как говорят юристы, «моментам возникновения правоотношений». Это же не судебное разбирательство, в котором участвует Россия в соответствии с новыми правилами. Судебное разбирательство уже прошло. Но теперь возникают другие взаимоотношения — исполнение решения. А в этом вопросе будут учитываться те правила, которые будут действовать на момент возникновения и осуществления этих отношений. То есть эта правка Конституции — рабочий инструмент защиты в данном случае.
— В чём смысл вашего предложения дать президенту право выбора распускать Госдуму или не трогать её, если она трижды не утвердит премьера?
— Речь идёт о предоставлении президенту возможности для манёвра. И для Госдумы, и для президента создаётся ситуация, когда не будет вынуждения принимать решения под угрозой роспуска. Сейчас же конституционное положение сформулировано так, что президент после трёхкратного отклонения кандидатуры председателя правительства не имеет права не распустить Госдуму. Третье отклонение — роспуск парламента. Моя поправка создаёт ситуацию, когда у Госдумы и президента остаётся возможность для дальнейшего политического процесса.
— В сухом остатке — это увеличение стоимости Госдумы как актива?
— Можно сказать и так.
— В чём смысл поправки дать президенту право распускать Госдуму, если она не утвердит треть министров?
— Так же, как ключевая фигура — председатель правительства, так же и треть состава правительства — это настолько существенно, что без назначения этих должностных лиц правительство не может функционировать полноценно. А без правительства в нашей стране жить сложно. В этом смысле поправка, которую я предложил, предполагает, что вопрос не должен слишком затягиваться, и правительство должно быть сформировано в разумные сроки.
— Но у нас же утверждение министров-силовиков теперь завязывается на сенаторов. Совет Федерации их утверждает впредь. Из 21 министра трое — силовики. Плюс генпрокурор. Даже если Совфед их не утверждает, получается меньше трети.
— А это не касается силовиков. Речь про треть от той части, которая без силовиков.
— Что меняет переподчинение утверждения силовых министров Совету Федерации с точки зрения ответственности этих членов кабинета министров?
— Это делает их более публичными. Всё-таки Совет Федерации, при всей его специфике, это верхняя палата парламента страны. Любые обсуждения там происходят публично, открыто и гласно. Соответственно, в этой части процедура становится предметом публичного внимания. Это повышает общественную ответственность силовых министров.
— Мы уже могли наблюдать демонстрацию общественной ответственности силовиков на площадке Совета Федерации. 11 марта там выступал генпрокурор Краснов, когда рассматривались поправки Путина. Это было похоже на отчёт пионера на встрече с комсомольцами. А всё, что прозвучало после его одобрения поправок, так это юмор Валентины Матвиенко, когда у сенаторов не оказалось никаких вопросов к генпрокурору. «Главное, чтобы у него к нам вопросов не было», — сказала спикер Совфеда. Вот и вся публичность.
— Вы говорите о конкретной ситуации. А в Конституцию вносится норма. И норма будет действовать вне зависимости от того, кто будет генеральным прокурором — Краснов или кто-то другой. А в описанной вами ситуации все увидели, что это за человек, как он себя ведёт. Уже есть определённые изменения отношений.
— На старте конституционной реформы все сторонники действующей власти кричали про «усиление роли парламента». Но если право согласования ряда министров без силовиков — это «усиление роли парламента», на фоне новых прав президента по роспуску Госдумы, то есть ощущение, что нас ввели в заблуждение.
— Не очень понимаю, почему вы делаете такой вывод. Парламент вовлекается в формирование членов правительства! Этих полномочий ни у Госдумы, ни и Совфеда никогда не было. О какой подконтрольности парламента президенту вы говорите, я вообще не очень понимаю. Юридически нет никаких норм, которые бы могли быть истолкованы в этой части таким образом. А в отношении исполнительной власти явно полномочия парламентариев расширяются.
— То есть вы будете спорить и с тем, что есть вопросы к сохранению конституционного принципа разделения властей, после того, как Совет Федерации получил право увольнять судей высших судов по представлению президента? Разве это не умаление записанного в Конституции принципа разделения властей?
— Когда все говорят про этот механизм отставки судей, почему-то никто не вспоминает, что судьи вообще-то назначаются президентом. Все судьи, кроме судей высших судов, которые назначаются по представлению президента. Мне кажется, что если говорить о зависимости судей от президента, то она гораздо больше на стадии наделения их полномочиями, чем на стадии права президента инициировать процедуру отставки. И притом что решение об отставке принимает не президент, а Совет Федерации, опять же, после открытого и публичного обсуждения. В отличие от того, что происходит сейчас, когда квалификационная коллегия судей или другие органы судейского сообщества принимают решения за закрытыми дверями.
— Так почему же это не было сделано раньше, если всё так логично, как вы рассказываете?
— Спросите разработчиков Конституции 1993 года. Закон о статусе судей принимался еще раньше, в 1992 году. Там вообще не предусматривалось никакой дисциплинарной ответственности судей. Тогда все уповали на независимость судей. Но прошло несколько лет, и всем стало понятно, что независимость судей в нашем культурном и правовом контексте иногда оборачивается произволом судей. То, что сложно себе представить в странах, как у нас принято говорить, «традиционной демократии», — чтобы судья принимал какое-то коррумпированное или очевидно несправедливое решение. У нас, к сожалению, такие примеры были. И этих примеров было достаточно, чтобы в 2002 году в закон о статусе судей потребовалось вносить изменения, вводить механизм дисциплинарной ответственности через органы судейского сообщества. Сейчас эта процедура несколько видоизменяется. Но она в каком-то смысле продолжение того же процесса, который был начат в 2002 году. И в Конституции, и в законодательстве идёт поиск оптимальной модели, чтобы, с одной стороны, судьи осознавали свою ответственность, а с другой, чтобы действительно это не делало судей зависимыми.
— А что гарантирует непогрешимость тех, кто будет рассматривать вопрос увольнения судьи? Сенаторы априори честнее судей?
— Когда речь идёт о контроле, то во многих процедурах в качестве эффективного рассматривается общественный контроль. Он обеспечивает гласность. Гласность — это открытая публичная процедура. Соответственно, за сенаторами смогут следить все граждане, которые будут им задавать вопросы, обсуждать решения сенаторов в СМИ. Если судья вообще действительно будет обвинен в неблаговидном поступке.
— Это щедрый комплимент обществу. Лично вы как оцениваете юридическую грамотность россиян? Вы же работаете со студентами.
— Очень сложный вопрос. Не знаю.
— Вам не кажется, что общество просто не поймет, как оно может контролировать чистоту помыслов и поступков сенаторов. Я уж не говорю про понимание ценности независимости суда как такового и готовности отстаивать этот принцип.
— Вы же сейчас меня об этом спрашиваете. Значит, вы рассчитываете на интерес читателя к этой теме. И ваши читатели будут понимать, о чём идёт речь. Значит, это не более сложная вещь, чем разбирательство относительно того, действительно ли совершил судья поступок, который порочит его честь и достоинство, или это сделано было для того, чтобы судью отстранить от должности в качестве мести за решение, которое кого-то не устраивает. В парламентском праве лишение депутата неприкосновенности — это институт, который существует во всех демократических странах. И это предполагает, что именно в ходе публичного обсуждения парламентской процедуры становится понятно, насколько обвинения обоснованы или надуманы, а депутата преследуют за его политическую деятельность. Не думаю, что для такой оценки нужно иметь высокую степень правовой грамотности.
— В статье про механизм увольнения судьи, помимо «порочащего честь и достоинство судьи» поступка, сказано про «иные причины». Эта неопределённость разве не помещает судей в ситуацию, когда их будет можно уволить вообще за что угодно, если возникнет политическая необходимость в увольнении?
— Мы говорим о конституционном тексте. А там невозможно прописать все детали и нюансы. В любом случае, список оснований для отставки будет исчерпывающим. Настолько, насколько он может быть таковым. Формулировка, что речь идёт о поступке, который порочит честь и достоинство судьи, сама по себе требует определённого истолкования. Правила будут сформулированы в законе о статусе судей, возможно в законе о судебной системе. Там уже будет конкретика. Нельзя всё вписать в Конституцию.
— Вы будете принимать участие в редактирование базовых законов о судебной власти?
— Не знаю пока. Жизнь покажет. Если пригласят, конечно, соглашусь.
— Почему «конечно»? Вы готовы ещё на 30 «Сапсанов» за полтора месяца?
— Я считаю, что это просто очень важно. И важно, когда те, кто профессионально занимается вопросами конституционного права, участвуют в таких процессах — по крайней мере, мы лучше понимаем политическую реальность, в которой создаются правовые нормы. Осознаннее рассказываем об этом студентам и пишем в научных статьях.
— Сенатор Клишас утверждал в интервью «Фонтанке», что поправки Путина скорее лишают РФ статуса «суперпрезидентской республики», чем усиливают власть президента. Вы тоже так считаете?
— (Пауза.) Я считаю, что оценка «суперпрезидентская республика» — это оценка не из области права. Сенатор Клишас в данном случае рассуждает не как профессор конституционного права, а как член Совета Федерации. В этом отношении я со своей профессиональной точки зрения не готов оценивать, какая же у нас на самом деле республика: «суперпрезидентская» или «гиперпрезидентская». У нас в Конституции с 1993 года есть элементы, которые не делали российскую форму демократии абсолютно президентской. Участие парламента в согласовании правительства изначально было заложено в Конституцию. А это элемент, который как раз характерен не для президентских республик.
—То есть вы будете отрицать, что нынешняя правка Конституции делает президента ещё более сильной фигурой, чем раньше?
— Я не вижу, чтобы президент становился более могущественной фигурой, чем раньше. Нет.
— На старте работы вы нам говорили, что никакого обнуления для Владимира Путина вы не видите. После 10 марта, когда мы вдруг получили известную поправку Валентины Терешковой, у вас чувство гордости за проделанную работу выросло?
— (Долгая пауза.) Не очень понимаю вопрос, честно говоря. Что значит гордость? Я занимался в рабочей группе вещами, которые были связаны совершенно с другими вопросами. Что касается всего проекта, я не могу его назвать моим детищем, и в этом смысле ревностно относиться к нему как к тому, что сочинил именно я.
— То есть когда вас в будущем будут критиковать за соучастие в обнулении, вы будете просто отвечать «это не я»?
— Я не предлагал этой поправки.
— Как юрист Сергей Белов относится к идее обнуления президентских сроков для Владимира Путина?
— То, что сейчас написал Конституционный суд про это самое обнуление (ссылка на полный текст в новости «Фонтанки» от 16 марта 2020 года. fontanka.ru/2020/03/16/69033559 — Прим. ред.), отражает определённую логику, характерную даже не для нашей Конституции, а для нашей правовой культуры. Восприятие права через текст. В контексте этой культуры подобная поправка выглядит вполне допустимой, поскольку формально она ничего не нарушает.
— Позвольте, но опора на некую «правовую культуру» для таких профессионалов, как судьи Конституционного суда, разве не делает из них нечто несерьёзное после решения 16 марта?
— Почему? Нужно пояснить, что я имею в виду под термином «правовая культура». Например, есть культура стран англосаксонской системы, где одно восприятие и права, и роли судей в правовой системе, и отношение к закону, и отношение к судебным актам. И есть страны континентальной Европы, где всё иначе. Где и роль судей иная, и роль закона другая. Восприятие самого права в этих традициях разное. Я уж не говорю про традиции, которые лежат за пределами Европы. В странах ислама своя правовая традиция и культура. В странах Азии — своя. В странах Латинской Америки что-то похожее на то, что было заимствовано из Европы, но там прошлом много десятилетий самостоятельного развития. В таком же отношении есть определенные традиции, которые сложились в нашей стране. Я имею в виду, что для многих важнейшим параметром права выступает то, что написано в нормативных актах. Это не единственный подход. Можно за текстом не признавать такого глобального значения. Но у нас традиционно на всяких научных конференциях, в судебных заседаниях, в парламенте всё время идут споры о том, где, что и как написано, и как истолковывать то, что зафиксировано в тексте. У нас текст крайне важен. В рамках этого контекста, такой правовой культуры, рассуждения о поправке, которая вносится в законе о поправке, остаётся в пределах дискреции того, кто эти поправки утверждает.
— Идея с обнулением многих застала врасплох, хотя многие говорили, что именно этим и закончится вся эта реформа Конституции. Вы сильно удивились моментальной поддержке Путиным того, что Терешкова вдруг прочла по бумажке?
— По крайней мере, в том проекте, который мы обсуждали 16 января, как вы сами прекрасно знаете, что не было подобной нормы (в ожидании первой встречи рабочей группы по поправкам Сергей Белов заявлял «Фонтанке», что не видит в законопроекте Владимира Путина предпосылок для обнуления президентских сроков для Путина. — Прим. ред.).
— Если вы не можете сказать о своих личных ощущениях, то укажите место этой поправки в списке с остальными. Понятно, почему государство упирает на социальные поправки. Вы можете сказать, что обнуление президентских сроков Путина с учётом всего вышесказанного про традиции нашего права — главная поправка?
— Это, безусловно, важная поправка. Хотя бы то, что все бросились её активно обсуждать, показывает, что это поправка действительно одна из самых важных. Но каково будет её реальное значение, в том числе политическое, мы сейчас можем прогнозировать очень приблизительно. Жизнь покажет.
— «Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону». Гласит 4-я часть третьей статьи Конституции из «защищённой от правок» первой главы «Основы конституционного строя». При иной политической ситуации в России, вы исключаете, что поправка Терешковой может быть трактована как игнорирование этого требования?
— (Долгая пауза.) Не думаю.
— Почему? Любой следующий лидер страны смотрит в этот раздел Конституции, потом на поправку Терешковой и задаётся вопросом. Исключено?
— Узурпация власти — это совершенно другая правовая категория. Если у нас не будут проводиться всенародные выборы парламента и президента. Если у нас будет под любыми предлогами ограничена возможность граждан принимать участие в судьбе государства. Вот тогда это будет узурпация власти.
— То есть вы не согласны с сенатором Людмилой Нарусовой, которая в Совете Федерации оказалась единственным парламентарием, который что-то критическое сказал вслух? «Мы меняем саму конструкцию власти», — сказала вдова политического учителя Владимира Путина Анатолия Собчака.
— Мне кажется, что кроме усиления влияния парламента на правительство, принципиально ничего во взаимоотношениях между высшими органами государственной власти не меняется. Поэтому о каком изменении конфигурации может идти речь? У нас остаются те же палаты, те же органы.
— У нас Госсовет становится конституционным органом.
— Да. Госсовет получает просто конституционный статус. Но он же существует уже 20 лет! Ничего принципиально не меняется.
— Та же Нарусова призывала коллег голосовать за поправки отдельно, а не пакетом. Ближайшее голосование за этот самый пакет на 67 страницах — общероссийского голосование, которое КС признал конституционным. Что делать гражданину РФ, который поддерживает одну поправку, например про гарантии индексации пенсий, но не поддерживает внесение «Бога» или «исторической правды» в Конституцию?
— (Долгая пауза.) Наверное, для каждого в тех поправках, которые выносятся на голосование, есть то, что наиболее важно. В данном случае граждане должны принимать решение исходя из того, какие поправки важны для них, важны принципиально. То есть какие поправки заставляют их голосовать за или против. В этом отношении Конституция 1993 года тоже принималась целиком, а не частями. Граждане за неё голосовали 12 декабря 1993 года как за единый документ.
— То есть и вы предлагаете смотреть на поправки Конституции как на комплексный обед. Глава ЦИК Памфилова ранее подсказала тем, у кого случилось биполярное расстройство от того, что Владимир Путин уместил в один закон, именно так воспринимать поправки.
— Это её слова. Этот образ, про комплексный обед, использовала Памфилова. Если вы про мой вариант сравнительного образа, то я уже это сделал. Нынешний порядок принятия изменений в конституцию через общероссийское голосование похож на то голосование, которое было в декабре 1993 года. Там тоже были положения, которые не всех устраивали. Были части Конституции, которые люди были готовы поддерживать, были и другие.
— Сравнение с 1993 годом — сильное сравнение. Тогда верховная власть едва избежала гражданской войны. Сегодня у нас вроде бы другая атмосфера вокруг. Почему мы действуем теми же методами?
— Гражданская война в декабре 1993 года уже явно не грозила нашей стране. Кризис, о котором вы говорите, был преодолён двумя месяцами ранее. Было бы преувеличением считать, что Конституция 1993 года принималась в условиях, приближенных к военным.
— А вы уверены, что точно помните те дни? Вам сколько тогда было?
— Мне было 15 лет. Честно говоря, я больше помню впечатления от выборов в Государственную думу, которые проходили одновременно с голосованием за Конституцию. И итоги тех выборов произвели на меня сильное впечатление. В тот момент было ощущение полного краха. Тогда же больше всего голосов получила партия ЛДПР (ЛДПР — 22,9% голосов и 64 мандата, «Выбор России» — 15,5% голосов и 64 мандата, КПРФ — 12,4% голосов и 42 мандата. — Прим. ред.). Помню, что успех Жириновского я воспринял очень болезненно.
— Тогда демократия вас напугала в первый раз?
— Не демократия. Жириновский. Он тот ещё демократ.
— Если бы сейчас ставилась задача сделать голосование за поправки не пакетом, то как чисто юридически это задача могла быть решена?
— Боюсь, что в том случае, который мы сейчас обсуждаем, этот закон нереально было бы выносить на раздельное голосование. Поправок слишком много.
— И они регулируют совершенно разные аспекты жизни. Есть действующий закон от 4 марта 1998 года «О порядке принятия и вступления в силу поправок к Конституции РФ», который прямо запрещает включать в один законопроект не взаимосвязанные между собой положения. На этот момент ещё до решения Конституционного суда указали многие эксперты. Разве законопроект Владимира Путина соответствует этим требованиям?
— Есть положения закона, которые могут таким образом толковаться. Но при этом мне кажется, что всё равно речь идёт о наборе поправок, которые опредёлённой логикой всё-таки между собой связаны.
— Можете пояснить логику взаимосвязи «Бога» и расширения полномочий президента? Тем более что Путин не готов называть себя царём.
— (Долгая пауза.) Мы же всё воспринимаем в определённом контексте. Кто предложил поправку про Бога, как это мотивируется, каким образом идёт обсуждение, агитация за, агитация против. И, в общем-то, всем понятно, какая концепция предполагается.
— Владимир Путин допустил голосование за поправки на дому, если коронавирус будет мешать. Разве это не обнуляет весь смысл столь нужного президенту в политическом смысле плебисцита?
— Честно говоря, я не слышал конкретных слов президента по этому поводу. Только в пересказах.
— «Голосование на дому может производиться. Вот все современные способы, которые позволяет закон, все будут использованы». Цитата по сайту Кремля.
— Насколько я понимаю, в самом тексте поправки предусмотрено использование разных технических средств для голосования в тех регионах, где есть такая возможность. Мы знаем, что в Москве на некоторых избирательных участках голосовали с помощью специальных машин для голосования. Может быть, и в других регионах могут быть запущены такие же участки. Но я не думаю, что это можно сделать массово и по всей стране. Ни технически, ни организационно это уже не выполнить.
— Почему не написали прямо, что «государствообразующий народ» — это «русский народ»?
— По этому поводу я как раз с большим интересом прочитал то, что написал КС. Он истолковал так же, как и я под первым впечатлением от прочитанного текста. Но потом мне подумалось, что истолкование может быть и другим. Там же прямо не сказано о том, что русский народ является государствообразующим. Там говорится, что русский язык является языком государствообразующего народа. Это можно трактовать и как то, что сам по себе государствообразующий народ многонационален — это сказано в той же статье, в том же положении, с этого начинается преамбула Конституции. Можно предполагать, что такое толкование открывает возможность сохранять русский язык как общий, единый для всего многонационального народа, как язык межнационального общения, как то, что делает русский язык государственным языком.
— Да, но насколько эта формулировка содержит в себе риски неверного ее понимания в будущем?
— Риски эта норма содержит. Та реакция, которая была после обнародования этого текста в некоторых национальных республиках, показывает, что многие могут это прочитать именно как то, что русский народ ставится в особое положение. Но для сохранения и многонациональности нашей государственности, и для гражданского мира и согласия межнационального в том числе, толкование как раз должно быть другим.
— Историк Лев Лурье сказал «Фонтанке», что термин «историческая правда», которую Конституция впредь предписывает защищать, — это прямой путь к тотальной цензуре.
— Во время последней встречи с президентом академик Александр Чубарьян как раз обратил внимание на такую опасность, и президент сказал, что нужно очень аккуратно сформулировать это положение, чтобы не допустить риска монополии на правильное изложение истории.
— Так ничего же не поменялось. Перечитайте легализованный КС закон президента.
— Если там не произошло никаких изменений, то значит остается вопрос о толковании. И я надеюсь, что толкование будет с учетом того обсуждения, которое состоялось в Кремле.
— Да, только в регионах, на местах, никому будет не интересно, что там обсуждалось в Кремле.
— В любом случае, если речь идет о правовых отношениях, то они всегда переводятся в судебную плоскость, они будут предметом юридического анализа. При таком анализе будет понятно, что это не должно быть цензурой.
— Вписывание «Бога» в Конституцию «светского государства» почему не обнуляет статус государства как светского?
— Потому что никто не заставляет верить в Бога. Речь не идет о том, что государство провозглашает какую-то религию в качестве обязательной.
— Возвращаясь к вашему вкладу в поправки. Вписывание местной муниципальной власти в «вертикаль» — тоже не есть нарушения принципа разделения властей? Почему?
— Разделение властей — это про государственную власть. Ваш вопрос — о взаимоотношении местного самоуправления и государственной власти, а это совершенно другой принцип. Поправки воплощают идею, которую уже много раз высказывал КС — что и государство, и муниципальные образования выполняют сходные функции — осуществляют публичную власть. Вот теперь и будет в Конституции написано, что и то и другое — публичная власть. И что государство не может отказываться от своей ответственности за то, насколько местное самоуправление способно решать возложенные на него задачи.
— На ваш взгляд, когда Россия будет готова отказаться от принципа деления территорий на национальные республики? Это наследие большевиков Владимир Путин неоднократно критиковал.
— Думаю, что такое радикальное изменение потребовало бы пересмотра положений первой главы Конституции, а эти положения мы не обсуждаем.
— Валентина Терешкова сегодня нуждается в поддержке? Про неё и кино в Госдуме показывают, и баннеры на футбольных матчах растягивают. Юрфак СПбГУ как мог бы поддержать первую женщину-космонавта?
— Странный вопрос. Мы вне политики.
— А ваши студенты? Они подписали обращение к судьям и политикам, где написали, что относятся к произошедшему как к «антиконституционному перевороту».
— Я об этом ничего не знаю. Это лежит вне плоскости наших с ними профессиональных отношений. Это их позиция, никому не запрещено иметь свои политические убеждения.
— Если ваши студенты пойдут на уличные акции, что вы будете делать? Преследовать или помогать отстаивать свои права?
— Если у нас происходят какие-то неприятности с коллегами или студентами, мы всегда готовы оказать им профессиональную помощь. Но при этом не считаем возможным вмешиваться в оценку того, по поводу чего они, например, были задержаны. Если есть основание для ответственности, значит, они должны нести ответственность по закону. Если нет оснований, то в этом случае мы прикладываем усилия к тому, чтобы с ними опять же поступили по закону.
— То есть в Университете не следят за идеологией?
— Без комментариев.
— Во время одобрения поправок в регионах громче всего были слышны женщины. В Якутии, Карелии, Алтае, Мосгордуме против поправок Путина выступали именно женщины-депутаты. С другой стороны, солировали Терешкова и Матвиенко. Почему в этой битве именно женщины вышли на первый план?
— Недавно я говорил о распространении моды на феминизмы в русском языке. В некоторых случаях это могло бы быть оправдано, но вряд ли возможно в профессиональном или политическом контексте придавать значение тому, кто говорит — мужчина или женщина, и в зависимости от этого по-разному оценивать сказанное. Мы все люди.
— Но женщина-президент для России — это хорошо?
— Президентом должен быть тот, кто отвечает этой должности по профессиональным, человеческим качествам, а будет это мужчина и женщина — это не так важно. Главное, чтобы президент Конституцию соблюдал.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»
