«Флойд — статистическая жертва. А европейским лидерам это всё очень кстати»

Почему протесты против расизма выгодны и не опасны для властей ЕС, сколько ещё снесут памятников на волне борьбы за права нацменьшинств и как это всё влияет на открытие границ с Россией, «Фонтанке» рассказал эксперт.

Небывалые протесты в странах Европы, которые спровоцировала нестабильность в США после убийства полицейскими афроамериканца, наглядно показали экономическую силу и слабость стран континента. Многотысячные акции в столицах Старого Света приведут к дальнейшему усилению Германии в рамках ЕС, но не помогут возврату жизни к привычному докоронавирусному уровню и не ускорят открытия границ. Об этом в интервью «Фонтанке» рассказал научный руководитель Центра европейских и международных исследований Высшей школы экономики Тимофей Бордачёв.

— Тимофей Вячеславович, сама по себе тема разговора — протесты против расизма, которые начались в США и перекинулись на другие континенты, — заставляет задуматься: а когда вообще такое было?

— Это впервые в таком масштабе и в таких формах проявилось. Кто постарше, тот помнит антирасистские протесты, инспирированные в СССР. Но тогда защита Анджелы Дэвис и других чернокожих Америки только частично шла от души. В значительной степени старалось советское государство. Конечно, нынешние протесты в ЕС в такой форме происходят впервые. Эти протесты интересны тем, что они не связаны непосредственно с проблемами, которые стоят перед европейскими государствами и обществами. Да, они инспирированы проблемами из-за океана, но они несут в себе иную нагрузку, нежели в США. В Европе протесты больше связаны с общим неудовлетворением европейцев ситуацией в своей политике и экономике. Другими словами, европейцы, которые голосуют за правых, за левых, сейчас присоединяются к такого рода выступлениям именно потому, что перестали работать те каналы, которыми раньше они могли выражать свое мнение.

— То есть в ЕС фундамент протестов не расизм?

— В США фундамент протеста прост. Это страна, которая не имеет социального государства. То, что называется «welfarestate», государство всеобщего благосостояния. Преступление, которое вывело людей на улицы в США, это не причина, а следствие. Белый полицейский убивает чернокожего, потому что дома у белого есть телевизор и банка пива, а чернокожий грабит магазины. Огромный процент населения там не имеет медицинской страховки — почти половина населения. И вот эта озлобленность, отсутствие культуры, досуга, если хотите, возможностей в жизни для многих граждан США и есть фундамент нынешних волнений. Фильм «Три билборда» вы смотрели? Там это все очень хорошо показано. И эти проблемы не решаются покаяниями и стояниями на коленях, выплатой компенсаций. Это было бы слишком легко и просто такими мерами решать проблемы. Нужен пересмотр основ ряда положений американской социально-экономической модели. В Европе же ситуация иная. Там социальные государства существуют. Где-то в большей степени, как в Северной Европе в целом и Германии в частности. Где-то в меньшей степени, как во Франции, Великобритании. Тем не менее европейцы не удовлетворены осознанием простого факта, что следующее поколение будет жить хуже предыдущего. Постоянно в европейском обществе происходит поиск путей выражения этого недовольства, поиск путей изменения ситуации. Я бы рассматривал нынешние выступления демонстрантов в ЕС именно как часть этого многогранного поиска того, как должны меняться европейские политические модели. Три года назад Европа пробовала голосовать за правых. Потом стали голосовать за левых или «зеленых». Постоянный поиск. Это сигнал того, что Европа — это живая часть планеты, а не то, что привыкли у нас изображать, нечто не контролирующее само себя. Нет, это живой организм, граждане которого ищут. А вслед за гражданами ищут и политические элиты. В ряде стран мы видим у элит уже достаточно близкие населению позиции. В той же Австрии центристское правительство практически полностью восприняло правую повестку своих оппонентов. Протесты в Европе — признак поиска европейцами решения для тех проблем, с которыми они сталкиваются в XXI веке после того, как была исчерпана модель развития, возникшая после Второй мировой войны. И мы видим, что протесты в ЕС больше там, где социального государства и экономического успеха меньше. Та же Испания, которая просто с 1980-х годов застряла в догоняющем по отношению к «главным» экономикам ЕС развитии.

— Испания и Италия отметились самыми массовыми протестами. Именно потому, что там плохо с социальным государством?

— Да. В Италии голосовали и за правых, и за левых в последние годы. В Испании то же самое. Теперь опять за центристов. Системные проблемы эти общества преодолеть пока не могут — и ответов на эти вопросы нет. Именно поэтому расистские проблемы — один из способов выразить своё недовольство и желание перемен. Цинично говорить, но здесь конкретный повод, убийство конкретного человека, большой роли не играет.

— Очевидно, что на активность демонстрантов влияют коронавирусные ограничения, усталость от этой весны?

— Ничто человеческое не чуждо гражданам ЕС! Особенно жителям Южной Европы. Они там совсем человеческие, ближе к России по степени разгильдяйства и недисциплинированности. Естественно, сказалась усталость от карантина на фоне фундаментальных экономических проблем. В отличие от жителей Северной Европы им нужно выплескивать свой стресс. И если ничего не будет меняться в решениях властей в Европе, то многие страны союза уже осенью накроет серьёзным экономическим кризисом. Есть 2–3 месяца для финансовых решений.

— А это уже вопрос к немцам, которые доминируют в экономике ЕС. Кстати, у них протестов как будто бы и не было…

— Именно потому, что там более сытая жизнь. Денег больше. Германия — главный получатель выгод от существования единой Европы. Страна, которая, будучи производящей экономикой, живёт за счёт проблем своих партнёров. У всех стран ЕС, за исключением одной или двух, Германия является основным торговым партнёром. Естественно, есть накопления, которые помогают решить экономические проблемы. Плюс в Германии есть серьёзная прививка от любого радикализма. Они готовы потерпеть, пойти на лицемерие только для того, чтобы не позволить себе политического радикализма. Все немцы, да и вся Европа помнят, что такое немецкий политический радикализм, и не хотят его повторения. С пандемией Меркель получила шанс отодвинуть в сторону правых из «Альтернативы для Германии», и она этим шансом воспользовалась очень успешно. Все ее боготворят — добрая и мудрая «мама», которая всем дает деньги.

— Но ядро протестов — это представители всё же немного иного этноса, а в Германии выходцев из той же Африки много. Они почему не выступают?

— Во-первых, посмотрите фотографии протестов в Англии. Там в Бристоле уронили памятник промышленнику, меценату и работорговцу XVII века. Половина протестующих была белая. Это не протест национальных меньшинств. Во-вторых, в Германии богатое социальное государство. Там не такой трагический процент граждан, которые не являются коренными немцами. И эту часть общества это социальное немецкое государство может себе позволить обеспечивать. Они способны поддерживать мир и спокойствие не полицейскими мерами.

— К слову, про Англию. Там не только статуи сносят. Там были десятки тысяч протестующих в Лондоне. Тут явно что-то кроме экономических проблем.

— Давайте не будем забывать, что, во-первых, Великобритания уже четыре года в состоянии политического кризиса, вызванного выходом из ЕС. В обществе накоплено недовольство и желание своими действиями корректировать действия правительства. Во-вторых, в последние месяцы британское правительство проявило себя не очень профессионально, мягко говоря, в вопросах борьбы с коронавирусом. Там очень высокая смертность. Британская система здравоохранения показала массу несовершенств в этой ситуации. Правительство заняло классическую британскую позицию «непротивления злу» или «стоического пофигизма». В значительной степени пожертвовали своими гражданами и иностранцами, проживающими на территории страны. Великобритания достаточно долго ориентировалась на политику мультикультурализма. А что это? По сути, это религиозно-расовая сегрегация. Когда не ставится задача объединения всех, вне зависимости от веры и цвета кожи, в единую нацию, как во Франции, где запрещено открытое ношение религиозных символов — крестиков, звезд Давида или полумесяцев. А даётся возможность всем оставаться в пределах своей культуры. Хотите ходить в чалме или никабе — пожалуйста. Сохранение разделения. Естественно, эта политика не могла не иметь последствий. Люди не местного происхождения, которые в Великобритании проживают, чувствуют высокую неудовлетворённость и отсутствие путей интеграции в общество. Заметьте, в той же Франции протесты были заметно меньше. То, что протесты в ЕС отражают общий кризис в конкретных странах, видно просто по карте. Протесты яркие в Великобритании и Южной Европе. Германия и Северная Европа в меньшей степени. В Северной Европе можно сказать, что на общем фоне вообще не было никакой реакции. Во Франции свои «жёлтые жилеты». Там каналы канализирования возмущения работают свои, и работают постоянно. Пар успешно выходит.

— Бывшие социалистические страны Европы в этом смысле совсем незаметны почему?

— В этих странах нет объективной причины для возникновения такого рода проблем. Люди другой расы и религии составляют там микроскопические меньшинства. Во-вторых, они гораздо легче прошли коронавирусную пандемию — одни из лучших в мире показателей. В результате своих решений на старте. Мы помним, как Польша резко закрылась, что вызывало вопросы, они в итоге потеряли намного меньше людей, чем те же Испания с Италией.

— Отсутствие политического просвещения «ценностями Европы» защищает от массовых протестов?

— Вопрос не в политическом просвещении. Там просто люди находятся на другой стадии развития политической культуры.

— Не обидятся коллеги?

— На то, что они более архаичны и более склонны к ксенофобии? Для них эта проблематика даже не стоит. В Польше и Венгрии, которые являются ведущими странами Восточной Европы, годами у власти остаются националистические партии. И кто там будет протестовать в защиту угнетаемых национальных меньшинств? Те люди, которые голосуют за Орбана и за Качиньских, будут протестовать в защиту чернокожих американцев? Это гораздо более архаичные общества. Более архаичные даже, чем Россия. Абсолютно уверен, что в РФ, по крайней мере в больших городах, чувствительность к такого рода проблемам выше.

— Но у нас же не было активностей с хештегами #BlackLivesMatter. У нас регулярно своего хватает. После расстрела в Екатеринбурге мужчины, который украл четыре рулона обоев, попытались прокачать свой аналог #RussianLivesMatter. История жила пару дней. В Сети. Точка.

— У нас свои особенности, да. В такие проблемы Россия вовлечена только на уровне отдельных индивидуумов, которые не имеют никакого статистического значения. Но вопрос был про Восточную Европу, которую защищает отсутствие проблем, которые переживает Западная.

— С учётом вышесказанного, какие последствия оставят нынешние протесты в европейской политике? В США в Миннеаполисе решили распустить полицию. Трамп задумался о реформе МВД.

— Упразднение полицейского департамента, реформа МВД — это все не является серьёзными мерами. Что такое реформа МВД в США, да и не только? Замена одной дубинки на другую? Реформируется инструмент, а не причина, по которой он дает сбои.

— Это скорее про наши прежние реформы МВД. В России. В США мы пока не знаем, что из этого выйдет.

— Да везде это всё одинаково. Это не решение проблемы, потому что это не решение проблемы в её социально-экономической основе. Даже если там чернокожим американцам дадут ещё какие-то квоты на учёбу в вузах, на трудоустройство, это не решит ситуацию отсутствия социального государства. Можно стоять на коленях перед чернокожими, можно снести все памятники конфедератам, можно выплатить чернокожим компенсации и дать билет в спортзал — но это не решит проблему их бедности. То, что делают сейчас американские элиты, — это показуха. Но не со зла, а от отчаяния и понимания, что серьезно изменить ничего невозможно.

— Но попытки реформирования именно на таком уровне, которые предпринимала предыдущая администрация США, ничем не закончились. Именно Обама же пытался реформировать здравоохранение…

— Да. И эту реформу заклевали! Мощнейшее сопротивление. Просто потому, что создание социального государства противоречит фундаменту американского общества, американского образа жизни, который нацелен на первобытное эгоистическое удовлетворение потребностей интересов. Но давайте в этом смысле посмотрим на будущую Европу. Я не думаю, что будут какие-либо последствия. Не исключаю, что европейские политики с удовольствием снесут ещё несколько памятников, скажут, что эти протесты очень полезны и нужны обществу. Но я не думаю, что будут иные политические последствия. Принципиальные изменения будут только тогда, когда появятся политические силы, которые предложат гражданам что-то новое. Но для этого нужны новые идеи или переосмысление старых — марксизма например.

— Разве нынешние протесты это уже не болезненный удар по правым? Контрудар после предыдущих успехов националистов?

— Я бы не стал так это расценивать. Это всё лишь выражение мнения. Протестующие за правых же не голосуют. И наверняка не начнут теперь голосовать за зелёных и левых. С другой стороны, эти протесты помогут традиционным партиям центра скорректировать свои позиции. Возможно, даже приведут к ужесточению миграционной политики. Скажут, что будут больше заботиться о приезжих, об их интеграции, но никого нового пускать не будут. Будут работать с теми, кто уже приехал. Совершенно не исключаю такого использования этого массового возмущения и солидарности неравнодушных граждан. Даже могу сказать, что жду именно такого развития событий.

— То есть европейские лидеры могут сказать Флойду спасибо? Его трагедия помогает властям ЕС решать их проблемы с мигрантами?

— Флойд — статистическая жертва. А европейским лидерам это всё очень кстати, когда нужно выплеснуть накопившуюся негативную энергию от пандемии. Согласитесь, для нормального европейского политика лучше, когда граждане свергают статую условного короля, который жил 300 лет назад, чем когда те же самые граждане выступают против него здесь и сейчас и критикуют за неэффективные действия по борьбе с коронавирусом. Актуальных политических требований к своим мы не слышали. В Европе нет почвы для такого рода проблем. Протестующие в ЕС выплеснули свой стресс за последние 3 месяца. Нормальный европейский политик должен это только приветствовать. И, потягивая хорошее рейнское вино, радоваться, что у его граждан появился способ хоть как-то разрядиться. Причём разрядиться способом, который не угрожает политическим элитам ЕС.

— Разрядка состоялась или ждём продолжения?

— Продолжения в виде усиления этих протестов я не жду. Нет почвы. А то, что снесут пару памятников Леопольду II в Бельгии, то запросто. Кому он вообще нужен через 150 лет! Ни один бельгийский политик судьбой этих памятников не обеспокоен. Пусть граждане побегают. Выплеснут накопившийся стресс.

— Происходящее с точки зрения манипулирования эмоциями масс насколько уникальная ситуация? Мы можем оценить успешность технологии, когда «правдой становится жалость», как поёт музыкант Дельфин?

— Мне сложно об этом говорить, поскольку я не социолог и не занимаюсь вопросами медиа. Но я не считаю, что какие-то мысли, эмоции, модели поведения навязываются рядовым гражданам. Я считаю, что с некоторыми массовыми явлениями государствам нужно бороться, а с некоторыми им это просто не нужно — нет угрозы. И в данном случае европейским политикам бороться не с чем и защищаться не от чего. И кстати, то же самое для властей США. Понятно, что разграбленные магазины в Джорджтауне в Вашингтоне никак не угрожают американскому государству. Пусть хоть все переграбят, ради бога. Для американского государства это не вызов, не проблема. Америка страна богатая. Если чернокожие протестующие заберут несколько тысяч коробок с обувью, американское государство, экономика этого не почувствуют.

— Ладно бы коробки с обувью. Там количество погибших в ходе протестов и беспорядков исчисляется десятками…

— Ну что такое десятки трупов, если за ними не стоят фундаментальные политические угрозы? А они не стоят. Система абсолютно устойчива. Вот если бы белые взялись за оружие в южных штатах, то их бы подавили сразу же армией, и очень сильно.

— «Русский след» в американских протестах сами американцы в беседе с «Фонтанкой» называли бредом. Чем России выгодны протесты в ЕС?

— «Русский след» — это миф и символ. В данной ситуации он в наименьшей степени возникает в дискуссиях. Не думаю, что для России вся эта ситуация может рассматриваться с точки зрения какой-то выгоды. Понятно, что наши отношения с Европой сейчас не являются дружественными и близкими. Они никогда такими не являлись, даже когда все делали вид, что это так. И в Европе, и в России трезво оценивают реальный масштаб такого рода выступлений. Он незначительный. Это выражение общего недовольства на частном примере не может сработать против европейских государств.

— Тем не менее пропаганда не проходит мимо. Первый канал позволил себе заменить финальные титры в фильме «Брат-2», где герои спешно покидают США после серии убийств. Под оригинальный саундтрек в виде песни «Гудбай, Америка» были показаны кадры нынешних протестов…

— Очень эстетичное решение, на мой взгляд.

— То есть вы здесь не видите ничего неуместного? Так можно шутить?

— С моей точки зрения, это очень хорошая идея. И эстетически, и концептуально она разумна. Эти протесты отражают современное состояние американского общества. Об этом в этой песне и поётся. То, что мы себе представляем, часто отличается от реальности. И эти кадры наглядно это показали.

— То есть со стороны Эрнста это не выгодное зубоскальство, а такая мудрость спокойная?

— Мудрость не спокойная, конечно (смеётся). Но хорошее эстетическое решение!

— Вы заметили, что на фоне протестов вовсе было не слышно тех, кто всю весну жил коронавирусом. Никакие страхи, связанные с COVID-19, не остановили сторонников борьбы с американским расизмом. Многие в Сети так и пишут: «Спасибо протестам за отмену коронавирусной истерики». Спасибо?

— А здесь мы оказываемся на грани реальной политики и политики информационной. Я принадлежу к тем, кто считает, что информационная политика не может управлять. Она может лишь следовать за реальными процессами и каким-то образом в них встраиваться.

— Протесты обнулили коронавирус?

— Они обнулили ковид в информационной картинке, но не обнулили в части экономических последствий. А это гораздо более фундаментально. Те трудности, с которыми сейчас сталкивается Европа, тот кризис, в который уже вошли экономики Южной Европы, отсутствие решений по преодолению этих проблем никуда не делись. Если за 2 месяца решений не примут, кризис будет очень серьёзным. Серьёзнее, чем в 2008–2009 годах. Нужны будут немецкие деньги. А Германия запросит больше прав в определении национальных экономических решений. Думаю, что Меркель намерена это сделать. Она очень амбициозная женщина. Каждый подвиг Геракла она воспринимает, как новый. Южная Европа скорее дождётся поддержки от Северной. Вопрос в том, что Германия за это получит в плане возможностей на уровне ЕС. Германия может потребовать для Европейского ЦБ и Еврокомиссии ещё больше контроля за бюджетной политикой стран Южной Европы. А это контроль. Германия контролирует ЕЦБ. И вместе с Францией контролирует Брюссель.

— Напряжённость, как следствие усталости от ограничений, как влияет на процесс возврата к открытости границ?

— Вы знаете, как оно всегда бывает? Есть огромное количество серьёзных аргументов, расчётов, выкладок, технократических обоснований, но потом принимается какое-то идиотское… то есть политическое решение. Вроде внезапного отмена карантина в Москве. Что касается открытия границ, то это решение, скорее всего, будет связано не с рациональными причинами. С учётом ситуации, которая складывается в России, разве будут соседи открывать границы? Я бы не стал. И тут дело не в доверии к официальной статистике. Когда мэр города, который больше всего пострадал от пандемии, снимает многонедельные карантинные ограничения в условиях сохраняющейся негативной статистики, я бы на месте условных эстонцев сильно подумал. Но будет принято политическое решение, вне зависимости от объективных обстоятельств.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»